Autodeterminazioa PNV-ren baitan?

Tanta batzuk:

Liburuan, erabakitzeko eskubidea eta autodeterminazio eskubidea aipatzen dituzu. Zertan dira ezberdin?

Azken urteetan joera politiko berri batzuk erabakitzeko eskubidea bermatzen ari dira, baina kontzeptu politiko gisa. Erabilgarria da ideia berriak eta nortasunari buruzko kontzeptuak zabaltzeko, baina nazioarteko zuzenbidean autodeterminazio eskubidea da tresna juridikoa. Hori dago indarrean, bere berme eta zailtasunekin, eta nik hori onartzen eta azpimarratzen dut tresna juridiko gisa.

Autodeterminazio eskubideak interpretazio ezberdinak izan ditzake.

Gai juridiko guztietan bezala. Nire ustez, gaindituta dago interpretazio klasikoa, autodeterminazio eskubidea koloniei askatasun eskubidea emateko bakarrik finkatuta dagoela dioena. Azken kasuek, batez ere, Quebec eta Eskoziakoak, erakusten dute hori. Koloniek bere garaian berme hori eduki zuten, baina egun eskubide hori herrialde guztiei irekia dago.

(Gogoratzekoak: hitz bi autodeterminazio eskubideaz, linkean³.)

Giza eskubideen errespetua eta printzipio demokratikoak autodeterminazio eskubidearen oinarrian behar dutela diozu.

Hori gakoetako bat da. Komunitate politiko batek autodeterminazio eskubidea bermatzea nahi badu, baina ez badu giza eskubideak babestea onartzen, horrelako autodeterminaziorik ez dut nahi, ez nire herriarentzat, ez beste inorentzat. Eskubide horiek edukien bidez defendatu behar dira. Europako Batasuneko testuinguruan gaudenok, hori bermatuta, zilegitasun guztia dugu aurrera eramateko.

(…)

Subiranotasun kontzeptua berriro interpretatu behar dela diozu. Aldatu egin al da?

Bai. Gure herriari begira, baina baita beste herri batzuei ere. Egun, subiranotasunaren kontzeptua guztiz aldatuta dago. Ezin dugu aurreko mendeetan bezala hitz egin, subiranotasuna botere osoa dela esanez; estatu batek botere hori bere borondatea bermatzeko duela. Batez ere, Europako Batasunean aldatu da. Ia ez dago estatu subiranotasunik bere osotasunean. Adibidez, Erresuma Batuak, brexit-a bermatuta ere, Europako Batasunaren barnean edo kanpoan, subiranotasun mugatua izango du, giza eskubideen bidez, esaterako. Erresuma Batuak ez ditu hartuko horien inguruko erabakiak, nazioarteko auzitegiek baizik. Gaur egun, beraz, subiranotasun kontzeptua erabat aldatuta dago. Komenigarria da komunitate politiko batek autodeterminazio eskubidea bermatu nahi badu, hori baino lehen erabakitzea zein subiranotasun eredu nahi duen: Europako Batasunaren kanpoan edo barnean, subiranotasun mugatua edo Trumpek defendatzen duen subiranotasuna. Kontzeptu berri eta ezberdinak daude egun.

Beraz, subiranotasunak estatuetatik nazioarteko erakundeetara egin du salto?

Hori ere bai. Tentsio handia dago estatu eta nazioarteko erakundeen artean. Estatuek ez dute hori bermatu nahi, baina gure kasuan, ingurumen zuzenbidean eta politiketan eta, batez ere, giza eskubideen alorrean, botere horiek Europako Batasunean eta hango auzitegietan daude. Beraz, azken hitza ez dago estatu mailan, Bruselan edo Estrasburgon baizik.

Liburuan, hiru kasu aztertzen dituzu: Quebec, Eskozia eta Katalunia. Lehen biak eta azkena ezberdintzen dituzu. Zergatik?

Ezberdintasun nagusia estatuen jarrera da. Quebec eta Eskoziaren kasuetan Kanadak eta Erresuma Batuak jarrera eraikitzailea izan zuten. Bi nazio horiek bazirela onartu zuten, erreferendumerako prozesua onartu zuten, eta baita emaitza ere: emaitzaren arabera jorratu beharreko moldaketa juridikoak. Espainian ez da hori gertatzen. Estatuak beto egiten du, bai Euskal Herrira, bai Kataluniara begira. Eskozian eta Quebecen akordioa lortzen saiatu ziren. Katalunian ere neurri batean bai, baina ez zen lortu.

Estatuek ez ezik, Quebecek eta Eskoziak ere ez dutela Kataluniak bezala jokatu ere badiozu.

Bai. Quebecen eta Eskozian autodeterminazioari eduki zehatz bat eman diote, esanez autodeterminazioa nahi dutela beraien eskubideak hobeto bermatzeko, gizarte politika sendoagoa edukitzeko… Kataluniakoa oso prozesu zabala da: gizartearena. Baina uste dut eskubide gisa zein eduki izango duen azpimarratu behar dutela. Askatasuna lortzeko bai, baina zertarako? Hori kitatzeko, ahalegin bat behar da.

Autodeterminazio eskubidea aurrera eramateko, bi alderdien arteko prozesua defendatzen duzu. Zergatik?

Lehen aukera gisa hori azpimarratzen dut. Euskal Herriari begira, hor daude eskubide historikoak, joera juridiko eta politiko oso bideragarriak hori bermatzeko. Estatuekin akordio bat lortzen ez bada, ordea, bilatu beharko litzateke beste era bateko akordio bat. Beste estatu batzuekin edo nazioartean. Lehen pauso gisa, akordioa, eta, ondoren, beste norabide bat.

Bi aldeko bideak huts egiten badu, nazioartera jo behar da?

Nazioartean, hala gertatu da prozesu gehienetan; Kosovoren kasua da salbuespena. Orduan, bakarkako bidea bermatu zen, baina, ondoren, nazioarteko onarpen bat egon zen. Bi aldekoak ez badu funtzionatzen, bigarren pausoa erakunde baten onarpenak behar du, edo beste estatu batenak.

Aldebakarreko prozesuak aurrera eramatea zail dela azaltzen duzu. Nola ikusten duzu, beraz, Kataluniaren kasua⁴?

Katalunian izugarrizko erantzun politikoa dago Espainiako Gobernutik eta Espainiako tresneria juridikotik. Mendebaldeko herrietan ez da horrelako erantzunik ikusten, non Generalitateko kargudunei erantzukizun juridikoak eskatzen zaizkien eta bide penalak irekitzen diren. Hori astakeria galanta da. Kultur demokratikoaren falta dago. Ez dakit Katalunian erreferenduma egitea lortuko duten, baina, edonola ere, nazioarteko babesa lortu beharko lukete.

(Bill Mitchell-ek modu zehatz batez ukitu du Kataluniaren gaia, moneta propioaren erabilera aldarrikatuz: Katalunia eta DTM⁵. Azken finean, hala Eskozian nola Katalunian sakoneko ‘puntu’ berezi batean datza afera nagusia, eta puntua, nahitaez, ukitu behar da, analizatu behar da: ‘Puntua’)

Estatu bat beharrezko al da nazioarteko erakundeek kasu egiteko?

Brexit-aren kasua interesgarria da frogatzeko Europako Batasuna ez dela sartzen estatu baten barne antolaketan. Batasunetik ez dute ezer zehatzik esan, negoziazio bat zabaldu dute. Eta jakina da horrek eragina duela, adibidez, Eskozian. Tokiko herritarren borondatea agertzen da orduan: eskoziarren gehiengo handi batek Batasunaren barnean geratu nahi zuen. Horrek, logika batean, beste erreferendum bat egitea bermatzen du. Ondoren, eskoziarrek Batasunean sartzeko eskaera egiteko garaian zer gertatuko den ikusiko litzateke. Europako Batasunak ez du arazorik horrekin.

Zein da, beraz, Euskal Herriak hartu beharreko bidea?

Nire ustez, gure bidea itunaren bidea izan da eta izango da. Eskubide historikoen bidez. Euskal Herrian badago itun horiek bideratzeko tradizio bat. Autogobernurako batzordea irekita dago, eta alderdi guztiek egingo dute hor bere proposamena. Ez gara, ordea, EAEri buruz bakarrik ari. Nafarroa eta Iparraldea ere hor daude. Bakoitza bere erritmoan, epe luzerako irtenbide bat izan daiteke. Betiere autodeterminazio eskubideari edukia eman behar diogu. Ezin da askatasuna nahi dugula esan, zertarako nahi dugun arrazoitu gabe.

(Ez dago ezer berririk eguzkiaren azpian… Ezeizabarrenak berak antzeko iritziak plazaratu ditu, aspalditik gainera⁶.)

Europako Batasunarekiko zein jarrera beharko litzateke?

EAJn badugu tradizio europazale luzea, baina beste joera batzuk ez dira hain europazaleak. Barne eztabaida bat beharko genuke, oso ezberdina baita independentzia Batasunaren barnean edo kanpoan defendatzea.

Eskubide historikoak eguneratzea beharrezko jotzen duzu Euskal Herriaren kasuan. Nola?

Tresna gisa oso baliagarriak dira. Praxiak frogatzen du Euskal Autonomia Erkidegoa ongi bideratzen ari dela kontzertu ekonomikoa hainbat politika aurrera eramateko. Erkidegoak eta estatuak itunen bidez bermatzen dute horrela bi alderdien arteko harremana. Zergatik ez eredu hori zabaldu beste eskumen batzuetara? Bi aldekotasun hori sendotzea izan daiteke lehen pausoa. Ez erkidegoan bakarrik, baita Nafarroan ere, nafarrek zilegitasun guztia baitute hori eskatzeko.

Espainian erreferendum edo kontsultak atzera botatzeko joera dago. Beraz, aukerarik ba al dago autodeterminazio eskubidea gauzatzeko?

Aukera badago. Espainiako Gobernuak eta Konstituzio Auzitegiak edozein kontsulta debekatzeko erabakia hartu zuten. Erabaki politikoa da. Subiranotasunari buruzko kontsulta Katalunian debekatuta dago, Euskal Herrian ere egin zen bezala. Kanarietan debekatu zuten itsasoko prospekzioen inguruko kontsulta. Atzean ikuspegi politikoa dago beti, Espainiako Konstituzioan ez baitago horrelako debekurik. Ez dago kontsultak galarazten dituen inongo agindurik. Eskumen horiek erkidegoen esku uzteko aukera, berriz, badago. Itun baten bidez antola dezakegu kontsulta bat edo erreferendum bat. Itun hori ez bada lortzen, nazioartera jo edo beste estatuen babesa beharko genuke.

Saioak egin dira itun hori lortu nahian eta ez dira aurrera atera.

Hori gertatu da. Halere, badirudi epe luzera Espainian gehiengo politikoak aldagarriak izan daitezkeela. Ikusiko dugu zer dioten Espainiako ezkertiarrek eta sortu diren joera berriek. Adibidez, Ahal Dugu-k badirudi, bere zalantzetan, onartzen duela erabakitzeko eskubidea. Bide politiko hori aztertu beharrekoa izango dugu.