Sarrerarako, ikus Warren Mosler-i egindako elkarrizketa (1) eta Warren Mosler-i egindako elkarrizketa (2)
Segida:
Rendez-vous in Mallorca: a conversation with Warren Mosler. Part 3/3
9 de diciembre de 2021
(http://www.redmmt.es/rendez-vous-in-majorca-a-conversation-with-warren-mosler-part-3-3/)
by Stuart Medina
This is part 3 of 3 in a series which I have extracted from a long interview with Warren Mosler held in Mallorca on October 14, 2021. It will be published in both English and Spanish
Stuart Medina Miltimore (SMM): I mentioned the words monetary sovereignty previously, and you reacted by asking “what do you mean by monetary sovereignty?” What is your position regarding the notion of monetary sovereignty?
Warren Mosler (WM): Before MMT the meaning of monetary sovereignty was a sovereign government that issues its own currency. But right now the meaning has been extended to include other meanings such as non-convertible currency, or no foreign debt, or food independence, or something else. So now I have no idea what they mean anymore.
SMM: I would understand it as a government that issues its own non-convertible IOU.
WM: Right. But let’s say you are the Franklin University, and you’re issuing the Franklin franc, which is your tax credit of which you are the sole issuer and which the students need to pay a tax. Do you have monetary sovereignty?
SMM: Well, no. They are only the sole issuer of that currency.
WM: When you said ‘sole issuer of the currency’ I wouldn’t have questioned you when you say that they have monetary sovereignty. But you don’t need to be a sovereign to be the sole issuer.
So, what are you trying to say when you use the word monetary sovereign? Well, you could be just referring to countries that do this or that. And some of the proponents have a list of eight things you need to have or you don’t have monetary sovereignty.
SMM: It muddles the issue
WM: Yes, it muddles the issue and it opens you up to criticism that sidetracks the issue for no reason. It’s hard enough to have enough time to focus on the actual points without having to put out all these fires all around the edges which using that word creates.
So it’s like using the word money. I don’t ever use the word money unless it is in a casual conversation.
SMM: What do you use?
WM: If you go back you will remember that I said bank loans create bank deposits. It’s the same thing. The definition of ‘money’ is so casual that it is not constructive.
SMM: It’s more a taxonomy sort of issue or rather about being precise about the definition of what we’re talking about.
WM: You want to get your point across. And this concept makes it more difficult to get a point across, not less difficult. It works against you getting the point across. So when I say bank purchases create bank deposits, I’ve got my point across. If I say bank purchases create money, you might raise all kinds of questions and start discussing those, maybe even arguing about them.
SMM: Now that you’ve been in Europe for a few weeks, what would you recommend the European Commission, the European Council or the ECB to do regarding the end of the pandemic and the gradual return to normal? Employment rates have bounced back, not completely to their pre epidemic levels, but they have recovered; activity is almost back to normal. Would you recommend them to continue with the 1.5 trillion1 program that Christine Lagarde announced a year and a half ago?
WM: Let’s just review the last thirty years ago quickly. Twenty-five years ago we were sitting in a Bretton Woods conference on the European Monetary Union recognizing what was going to happen this whole time, discussing what the end game would be. The Endgame would be a permanent zero rate policy. There would be a central bank guarantee of all national debt, and they would have to use the deficit as a policy tool, rather than as a constant deficit limit. So now here we are. And we also discussed that they were going to need a credible central bank guarantee which is necessary for deposit insurance. Without that the banking system is going to collapse. They are forced to have one because there’s no other way to do it. This is a point of logic.
So here we are 25 years later. I would say it’s time to declare victory and move on. They’ve got a 0% rate. Just make it permanent! They’ve got the central bank guarantee of all member nations. They’ve got the credible deposit insurance. Just put it in writing. Don’t make it a Mario Draghi policy that we are continuing.
And, as of last year, the Commission decided to change the 3% limit.
SMM: Yeah. The escape clause.
WM: Make it a policy tool!
SMM: But you know that this is temporary.
WM: But temporary and crisis means it’s a policy tool, right? It’s a policy for a crisis. It’s a policy, temporary or permanent. So what they’ve decided is that it’s not fixed at 3%. It’s a tool to use to obtain a result: to get out of the crisis. To solve the energy crisis, the natural gas price crisis, whatever, they’ve recognized that you have to do this. Before that there was no discussion about this. We went through a lot of crises and they never changed it. They tried to enforce penalties, and then the central bank enforced the rules by letting people up from under the umbrella to let your spreads widen if you didn’t comply with what was always a hard limit. Now it’s a policy tool.
Now they can move it back if they think that’s beneficial. If they think it isn’t beneficial, they don’t have to move it back. And that’s what they’re trying to decide. Is it a trillion and a half or isn’t it? It’s a policy tool now. Otherwise, there’s no discussion like before. Three percent, there is no discussion! Where did we get that?
Now they’ve got the correct policy tool.
What’s left is to recognize that raising rates causes inflation, in which case they will leave interest rates permanently at zero. Because why would you raise rates if you don’t want to cause inflation? Use the other policy tool. Let everybody have lower taxes or higher public services. Raising rates is a totally regressive way to regulate the economy: basic income for people who already have money. There’s nobody in favor of that! Right? Even the basic income people are against that kind of basic income.
So their economists now have data that show what this deficit limit of 11% or 6% or 3% or 20 % or whatever does. They can give the Commission a spectrum as to what their forecasts are when they put the policy tool at those levels and they can also get forecasts from private sector economists, like they already do.
Where do we want it to be next? Should we be back to 3% or not? Well, what do our forecasters say is going to happen at these various levels?
We know that with the central bank guarantee even Greek debts are at zero %. There’s no credit risk anymore.They used to have credit risk but now that’s all behind them. It’s not there for the banking sector. It’s not there for the government. The debt to GDP ratio is what it is. And with permanent zero rates, why should they sell long term securities at all? They should all just sell three months securities at zero percent. Now they have no debt service.
The tool of fiscal policy is where all the impact comes from. Use your technocrats to determine what it should be. And then the Commission would decide which one is the most appropriate for the European Union.
SMM: Well, this would still be a rules based determination of what the deficits should be. The reasonable alternative might be that we want a rule that requires as low an unemployment rate as possible and let the deficit be whatever it needs to be.
WM: The technocrats can tell them that so they have to make the decision. They’ll tell them what the corresponding inflation rate will be. They’ll tell them what the currency will do. They’ll tell them everything.
SMM: Unfortunately, my impression is that next year they’ll start tightening the belts again.
WM: They might. If they recognize it as a policy tool and that they’re not bound by historical limits, but by future outcomes, then the European Union could do enormously well. It could be the most prosperous Union of all time. They can figure that out. And they’re right there. They’ve already got the things in place now, which they didn’t have two years ago. I say they’re on the edge of greatness. Right?
SMM: Except some people are closer to that edge than others. Not all the technocrats have the same understanding. They have the guarantee from the central bank. They’ve suspended the deficit limits. But they’re still anxious about the consequences of that.
WM: But they have data on what the consequences are, right? They have data on what happens with 11%. They didn’t have that before. They might have been afraid that the currency would collapse, hyperinflation, etc. Well, now they know it doesn’t happen.
SMM: What’s the deal with the Biden administration’s proposals for tax increases and wealth taxes and so forth? Do you think it’s necessary?
WM: Trump was the price that the voters were willing to pay to keep the Clintons out of office. Now Biden’s the price voters are willing to pay to keep Trump out of office [laughs]. There isn’t anything positive about the last couple of US elections, it has all been about the lesser of two evils.
So Biden is in there in the middle of the road, finding ways to pay for things, looking for legislative compromises.
SMM: Do you think it’s just tweaking the tax rates a bit to satisfy part of his progressive electorate rather than an actual policy?
WM: Satisfy the headline progressives; not the real progressives, the MMTers. It satisfies people like Robert Reich who say that you could tax the rich and get enough money to feed everybody. That’s what a lot of voters want to hear.
SMM: Are you concerned about the hike in oil and gas prices having consequences in terms of prices and demand?
WM: Isn’t that what triggered the 2008 debacle? Oil just went straight up.
SMM: That year was the maximum for oil prices. I was looking at a time series of natural gas and oil prices. And the last peak was around 2007-2008. I have been hearing comments of people saying, oh, prices of natural gas are an all-time high. No, they’re not! They are higher than they were a year ago but not at an all-time high.
WM: Yes but that can drain demand and money goes to places that don’t spend it.
SMM: Before we began recording you mentioned something which I thought was interesting about the European official trade surplus perhaps not being as high as recorded in the official figures. You said one proof that the official statistics are not picking up the real imports could be that the Euro is not appreciating.
WM: Yes because you never see a case where trade surpluses keep going on and on without the currency appreciating. According to purchasing power parity the rate should increase although there are other things that determine the value of the currency.
There are several articles about how trade figures from different customs offices don’t add up.
SMM: Well, if you add the trade surplus or deficits of all the nations in the world, there’s always a huge gap. Those missing exports must be going somewhere. It’s not going to another planet for sure. But the statistical discrepancy is very large indeed.
What is your opinion on where MMT is headed?
WM: It’s just nice to see the proliferation of MMT discussions. Anybody who gets involved in the discussion can go right to the source material. My Seven Deadly Innocent Frauds book was written for readers with a third grade level. All the knowledge is there.
The interesting thing is that MMT has become a grassroots movement. We might have created our own celebrity with Stephanie Kelton, but we certainly didn’t have a celebrity promoting it in the beginning. Nor did we have any central banks promoting it.
Somehow people, like yourself, just sprung up all over the world. For what? It wasn’t for say animal rights, or women’s rights, or the green movement. Who would have heard of a movement to get central banks and governments to understand that they have fiscal policy backwards, that they spend first and then tax? How is that the stuff of a grassroots movement that not only spread to millions of people but also filtered up? And none of them were senior economists, even junior economists. There were zero mainstream economists participating.
But now —there might be one or two reluctant ones— they’ve all started changing their models because they could see that they weren’t right. And MMT is now mentioned and studied at every central bank of the world and discussed in every legislature. How improbable was that!
SMM: And there have even been some attempts to declare MMT a pernicious and dangerous idea.
WM: Yes. The US Congress has a resolution condemning a theory describing monetary operations.
When I talk to senior people at the Fed they go: “Well, yeah, of course. That’s how it works. Everybody knows that!” Then why don’t you say anything? “Well, it’s not our job”.
So it’s nothing except monetary operations. So how do you get a grassroots movement to instruct the central banks and the legislatures on monetary operations and how it’s done? How improbable is that? It is quite improbable in this channel.
how do you get a grassroots movement to instruct the central banks and the legislatures on monetary operations and how it’s done?
SMM: You didn’t expect this when you started writing about this, did you?
WM: This started purely as an exercise of logic.
SMM: Well, I think it has to do with the pain that standard neoclassical economics has caused to a lot of people, especially in countries like in Southern Europe, where you have high rates of unemployment, which wasn’t necessary.
WM: Yes, but that is not how it started. It wasn’t the unemployed who started this. It came in kind of out of nowhere, off on a tangent somewhere and filtered its way in through regular working people. It wasn’t like we started addressing the unemployed and getting them all whipped up. People we talked to were already working. And it was just me at first and my partners in ‘92 or ‘93 and then some people in the financial sector followed. I tried to introduce these ideas to the academic community in ‘96 without much success. Later Bill Mitchell, Randy Wray got involved and then we met Stephanie Kelton.
SMM: What is the issue with the academic community? Why are they so reluctant to embrace MMT? Because the logic is impeccable. It’s hard to contest it. But you get these, sometimes, visceral reactions from some of the academic economists. It is true that some Post-Keynesians seem to be more sympathetic to these ideas. But in general, a lot of the neoclassical economists are just plain hostile. They will claim that MMT is nothing new, nothing that we didn’t know already, and if it’s new, then it’s false. I don’t know if you’ve ever reflected on why there’s so much hostility on their side.
WM: I take it personally (chuckles). I worked in the financial sector for 20 years, been out of it for 30 but that doesn’t seem to matter.
SMM: They don’t like an outsider telling them how it actually works, right? Ivory tower complex, I guess.
WM: Yes. Maybe they just resent having been wrong but they won’t even agree to realize that they were wrong. Maybe that is just how the type of people that go into that field are like and it has less to do with anything that I or anybody else did to them. They are like that towards life in general.
SMM: They’re just bitter with life (laughs). It took them a long time to realize they didn’t understand anything about how the currency and the system work.
WM: That’s going to come around eventually. I’m not going to be around to see it, but history is not going to be kind to them.
SMM: That is what happened with Darwin’s theory. There was a lot of hostility towards it initially. Nowadays few people would reject the theory of evolution or even Einstein’s theory of relativity which was probably not well understood initially2.
1 Amerikar trilioi bat = europar bilioi bat.
2 Espainierazko bertsioa:
Encuentro en Mallorca: un larga conversación con Warren Mosler (Parte 3/3)
(http://www.redmmt.es/encuentro-en-mallorca-una-larga-entrevista-con-warren-mosler-parte-3-3/)
9 de diciembre de 2021
Escrito por Stuart Medina
Esta es la parte 3 de 3 de una serie que he extraído de una larga entrevista con Warren Mosler celebrada en Mallorca el 14 de octubre de 2021. Se publicará tanto en inglés como en español.
Stuart Medina Miltimore (SMM): mencioné las palabras soberanía monetaria anteriormente y reaccionaste preguntando « ¿qué quiere decir con soberanía monetaria?» ¿Cuál es tu posición con respecto a la noción de soberanía monetaria?
Warren Mosler (WM): Antes de la TMM, el significado de soberanía monetaria era un gobierno soberano que emite su propia moneda. Pero en este momento el significado se ha ampliado para incluir otros como moneda no convertible, o sin deuda externa, o independencia alimentaria, o algo más. Así que ahora ya no tengo ni idea de lo que significa.
SMM: Lo entendería como un gobierno que emite su propio pagaré no convertible.
WM: Correcto. Pero digamos que eres la Universidad de Franklin y emites el franco Franklin, que es tu crédito fiscal del cual eres el único emisor y que los estudiantes deben usar para pagar un impuesto. ¿Tienes soberanía monetaria?
SMM: Bueno, no. Sería el único emisor de esa moneda.
WM: Cuando dijiste “único emisor de la moneda”, no te habría cuestionado cuando dijiste que tienen soberanía monetaria. Pero no es necesario ser soberano para ser el único emisor.
Entonces, ¿qué estás tratando de decir cuando usas la palabra soberano monetario? Bueno, podrías estar refiriéndose a países que hacen esto o aquello. Y algunos de los proponentes tienen una lista de ocho cosas que debe tener o no tiene soberanía monetaria.
SMM: Embrolla la cuestión.
WM: Sí, confunde la cuestión y lo abre a críticas que te desvían del tema sin necesidad. Ya es bastante difícil tener suficiente tiempo para concentrarse en los puntos reales sin tener que apagar todos estos fuegos alrededor de los bordes que crea el uso de esa palabra.
Entonces es como usar la palabra dinero. Nunca uso la palabra dinero a menos que sea en una conversación informal.
SMM: ¿Qué usas?
WM: Volviendo atrás, recordarás que dije que los préstamos bancarios crean depósitos bancarios. Es lo mismo. La definición de “dinero” es tan informal que no es constructiva.
SMM: Es una cuestión taxonómica o más bien de ser precisos sobre la definición de lo que estamos hablando.
WM: Quieres transmitir tu punto de vista. Y este concepto dificulta más transmitir ese punto, en lugar de facilitarlo. Trabaja en contra para que se haga entender el punto. Entonces, cuando digo que las compras bancarias crean depósitos bancarios, consigo que se entienda mi punto. Si digo que las compras bancarias generan dinero, podrían plantearse todo tipo de preguntas y comenzar a discutirse, tal vez incluso a polemizar sobre ellas.
SMM: Ahora que llevas unas semanas en Europa, ¿qué recomendarías a la Comisión Europea, al Consejo Europeo o al BCE que hicieran con respecto al fin de la pandemia y el regreso gradual a la normalidad? Las tasas de empleo se han recuperado, aunque no completamente a sus niveles anteriores a la epidemia, pero se han recuperado; la actividad casi ha vuelto a la normalidad. ¿Les recomendarías continuar con el programa de 1,5 billones € que anunció Christine Lagarde hace año y medio?
WM: Repasemos rápidamente los últimos treinta años. Hace veinticinco años estábamos sentados en una conferencia de Bretton Woods sobre la Unión Monetaria Europea reconociendo lo que iba a suceder todo este tiempo, discutiendo cuál sería la meta. La meta sería una política de tasa cero permanente. Habría una garantía del banco central de toda la deuda nacional y tendrían que utilizar el déficit como una herramienta de política, en lugar de un límite de déficit constante. Así que ahora aquí estamos. Y también discutimos que iban a necesitar una garantía del banco central creíble que es necesaria para el seguro de depósitos. Sin eso, el sistema bancario colapsará. Están obligados a tener uno porque no hay otra forma de hacerlo. Este es un punto de lógica.
Así que aquí estamos 25 años después. Diría que es hora de declarar la victoria y seguir adelante. Tienen una tasa del 0%. ¡Háganlo permanente! Tienen la garantía del banco central de todas las naciones miembros. Tienen el seguro de depósito creíble. Solo pónganlo por escrito. No lo conviertan en una “política Mario Draghi” que continuamos.
Y, a partir del año pasado, la Comisión decidió cambiar el límite del 3%.
SMM: Sí. La cláusula de escape.
WM: ¡Conviértanlo en una herramienta política!
SMM: Pero sabes que esto es temporal.
WM: Pero temporal y crisis significa que es una herramienta política, ¿no? Es una política para una crisis. Es una política, temporal o permanente. Así que han decidido que no se fija en un 3%. Es una herramienta a utilizar para obtener un resultado: salir de la crisis. Para resolver la crisis energética, la crisis del precio del gas natural, lo que sea, han reconocido que tienes que hacer esto. Antes de eso no hubo discusión sobre esto. Pasamos por muchas crisis y nunca lo cambiaron. Intentaron hacer cumplir las sanciones, y luego el banco central hizo cumplir las reglas al permitir que las personas se levantaran para permitir que sus márgenes se ampliaran si no cumplía con lo que siempre fue un límite estricto. Ahora es una herramienta política.
Ahora pueden revertirla si creen que es beneficioso. Si piensan que no es beneficioso, no lo hacen tengo que moverlo hacia atrás. Y eso es lo que están tratando de decidir. ¿Es un billón y medio o no? Ahora es una herramienta política. De lo contrario, no hay discusión como antes. Tres por ciento ¡no hay discusión! ¿De dónde sacamos eso?
Ahora tienen la herramienta de políticas correcta.
Lo que queda es reconocer que el aumento de las tasas provoca inflación, en cuyo caso dejarán las tasas de interés permanentemente en cero. Porque, ¿por qué subirías las tasas si no quieres provocar inflación? Utilice la otra herramienta de políticas. Que todos tengan impuestos más bajos o servicios públicos más altos. La subida de tipos es una forma totalmente regresiva de regular la economía: renta básica para las personas que ya tienen dinero. ¡No hay nadie a favor de eso! ¿No es cierto? Incluso las personas con ingresos básicos están en contra de ese tipo de ingresos básicos.
Así pues sus economistas ahora tienen datos que muestran lo que hace este límite de déficit del 11% o 6% o 3% o 20% o lo que sea. Pueden dar a la Comisión un espectro de cuáles son sus previsiones cuando colocan la herramienta política en esos niveles y también pueden obtener previsiones de los economistas del sector privado, como ya lo hacen.
¿Dónde queremos que esté ahora? ¿Deberíamos volver al 3% o no? Bueno, ¿qué dicen nuestros pronosticadores que va a suceder en estos distintos niveles?
Sabemos que con la garantía del banco central incluso las deudas griegas están al cero %. Ya no hay riesgo crediticio. Solían tener riesgo crediticio, pero ahora todo eso quedó atrás. Ya no existe para el sector bancario. No existe para el gobierno. La relación deuda / PIB es la que es. Y con tipos cero permanentes, ¿por qué deberían vender valores a largo plazo? Todos deberían vender valores a tres meses al cero por ciento. Ahora no tienen servicio de deuda.
La herramienta de la política fiscal es de donde proviene todo el impacto. Utilice a sus tecnócratas para determinar cuál debería ser. Y luego la Comisión decidiría cuál es el más apropiado para la Unión Europea.
SMM: Bueno, esto seguiría siendo una determinación de cuáles deberían ser los déficits basada en reglas. La alternativa razonable podría ser que queramos una regla que requiera una tasa de desempleo lo más baja posible y dejar que el déficit sea lo que sea necesario.
WM: Los tecnócratas pueden decirles eso para que tomen una decisión. Les dirán cuál será la tasa de inflación correspondiente. Les dirán lo que hará la moneda. Les dirán todo.
SMM: Desafortunadamente, mi impresión es que el próximo año volverán a apretarnos el cinturón.
WM: Podrían. SI lo reconocen como una herramienta política y que no están limitados por límites históricos, sino por resultados futuros, entonces la Unión Europea podría funcionar enormemente bien. Podría ser la Unión más próspera de todos los tiempos. Lo pueden averiguar. Y están ahí. Lo tienen ahora todo en su lugar, cosa que no pasab hace dos años. Yo digo que están al borde de la grandeza. ¿No?
SMM: Excepto que algunas personas están más cerca de esa borde que otras. No todos los tecnócratas tienen el mismo entendimiento. Tienen la garantía del banco central. Han suspendido los límites del déficit. Pero todavía están inquietas por las consecuencias de eso.
WM: Pero tienen datos sobre cuáles son las consecuencias, ¿verdad? Tienen datos de lo que pasa con el 11%. No tenían eso antes. Es posible que tuvieran miedo de que la moneda colapsara, la hiperinflación, etc. Bueno, ahora saben que no sucede.
SMM: ¿Cuál es el trato con las propuestas de la administración de Biden para aumentos de impuestos e impuestos sobre el patrimonio, etc.? ¿Crees que es necesario?
WM: Trump fue el precio que los votantes estaban dispuestos a pagar para mantener a los Clinton fuera de su cargo. Ahora Biden es el precio que los votantes están dispuestos a pagar para mantener a Trump fuera de su cargo [risas]. No hay nada positivo en las últimas elecciones estadounidenses, todo ha sido sobre el menor de dos males.
Entonces Biden está ahí en el medio del camino, encontrando formas de pagar las cosas, buscando compromisos legislativos.
SMM: Crees que se trata solo de ajustar un poco las tasas impositivas para satisfacer a parte de su electorado progresista en lugar de una política real.
WM: Satisfacer a progresistas de los titulares; no a los verdaderos progresistas, a los de la TMM. Satisface a personas como Robert Reich que dicen que se pueden cobrar impuestos a los ricos y obtener suficiente dinero para alimentar a todos. Eso es lo que muchos votantes quieren escuchar.
SMM: ¿Te preocupa que la subida de los precios del petróleo y del gas tenga consecuencias en términos de precios y demanda?
WM: ¿No es eso lo que desencadenó la debacle de 2008? El petróleo simplemente subió.
SMM: Ese año fue el máximo para los precios del petróleo. Estaba mirando una serie temporal de precios del gas natural y del petróleo y el último pico fue alrededor de 2007-2008. He estado escuchando comentarios de personas que dicen, «¡oh, los precios del gas natural están en su punto más alto!». ¡No es cierto! Son más altos que hace un año, pero están no en su punto más alto.
WM: Sí, pero eso puede agotar la demanda y el dinero va a lugares que no lo gastan.
SMM: Antes de que empezáramos a grabar, mencionaste algo que me pareció interesante acerca de que el superávit comercial oficial europeo quizás no sea tan alto como se registra en las cifras oficiales. Dijiste que una prueba de que las estadísticas oficiales no estén recogiendo las importaciones reales podría ser que el euro no se está apreciando.
WM: Sí, porque nunca se ve un caso en el que los superávits comerciales sigan y sigan sin que la moneda se aprecie. Según la paridad del poder adquisitivo la tasa debería aumentar aunque hay otras cosas que determinan el valor de la moneda.
Hay varios artículos acerca de cómo las cifras comerciales de diferentes oficinas de aduanas no cuadran.
SMM: Bueno, si se suma el superávit o el déficit comercial de todas las naciones del mundo, siempre hay una brecha enorme. Esas exportaciones que faltan deben ir a alguna parte. Seguro que no se irán a otro planeta. Pero la discrepancia estadística es realmente muy grande.
¿Cuál es tu opinión sobre hacia dónde se dirige TMM?
WM: Es agradable ver la proliferación de discusiones sobre TMM. Cualquiera que participe en la discusión puede ir directamente al material original. Mi libro los Siete Fraudes Inocentes Capitales fue escrito para lectores con un nivel de bachillerato. Todo el conocimiento está ahí.
Lo interesante es que la TMM se ha convertido en un movimiento de base. Pudiera ser que hayamos creado nuestra propia celebridad con Stephanie Kelton, pero ciertamente no teníamos una celebridad promocionándola al principio. Tampoco teníamos ningún banco central que lo promoviera.
De alguna manera, la gente, como tú, simplemente surgió por todo el mundo. ¿Para qué? No fue, por decir algo, por los derechos de los animales, los derechos de las mujeres o el movimiento verde. ¿Quién hubiera oído hablar de un movimiento para lograr que los bancos centrales y los gobiernos comprendan que entienden la política fiscal al revés, que primero gastan y luego recaudan? ¿Cómo constituye eso el material de un movimiento de base que no solo se extendió a millones de personas sino que también se filtró hacia arriba? Y ninguno de ellos era economista senior, ni siquiera economistas junior. No participaron economistas de la corriente dominante.
Pero ahora —podría haber uno o dos reacios—, todos han comenzado a cambiar sus modelos porque pudieron ver que no estaban bien. Y la TMM ahora se menciona y se estudia en todos los bancos centrales del mundo y se discute en todos los parlamentos. ¡Cuán improbable era eso!
SMM: E incluso ha habido algunos intentos de declarar a la TMM como una idea perniciosa y peligrosa.
WM: Sí. El Congreso de los Estados Unidos tiene una resolución que condena una teoría que describe las operaciones monetarias.
Cuando hablo con personas de alto nivel en la Fed, dicen: «Bueno, sí, por supuesto. Asi es como funciona. ¡Todos saben eso!» Entonces, ¿por qué no dices nada? «Bueno, no es nuestro trabajo».
Entonces no es nada más que operaciones monetarias. Así que, ¿cómo se consigue un movimiento de base para instruir a los bancos centrales y las legislaturas sobre las operaciones monetarias y cómo se aplican? ¿Cuán improbable es eso? Es bastante improbable en este canal.
SMM: No te los esperabas cuando comenzaste a escribir sobre esto, ¿verdad?
WM: Esto comenzó puramente como un ejercicio de lógica.
SMM: Bueno, creo que tiene que ver con el dolor que la economía neoclásica estándar le ha causado a mucha gente, especialmente en países como los del sur de Europa, donde hay altas tasas de desempleo, que no eran necesarias.
WM: Sí, pero no fue así como empezó. No fueron los desempleados quienes comenzaron esto. Entró como de la nada, entrando por la tangente en algún lugar y se filtró a través de la gente trabajadora normal. No fue como si hubiéramos empezado a dirigirnos a los desempleados y a jalearlos. Las personas con las que hablamos ya estaban trabajando. Y al principio estábamos sólo yo y mis socios en el 92 o el 93 y luego algunas personas en el sector financiero siguieron. Traté de presentar estas ideas a la comunidad académica en 1996 sin mucho éxito. Más tarde, Bill Mitchell, Randy Wray se involucraron y luego conocimos a Stephanie Kelton.
SMM: ¿Cuál es el problema con la comunidad académica? ¿Por qué son tan reacios a adoptar la TMM? Porque la lógica es impecable. Es difícil refutarla. Pero obtienes estas reacciones, a veces incluso viscerales, de algunos de los economistas académicos. Es cierto que algunos poskeynesianos parecen simpatizar más con estas ideas. Pero, en general, muchos de los economistas neoclásicos son simplemente hostiles. Afirmarán que la TMM no es nada nuevo, nada que no sepamos ya, y si es nuevo, entonces es falso. No sé si alguna vez has reflexionado sobre a qué se debe tanta hostilidad.
WM: Me lo tomo como algo personal (se ríe). Trabajé en el sector financiero durante 20 años, estuve fuera de él durante 30, pero eso no parece importar.
SMM: No les gusta que un intruso les diga cómo funciona realmente, ¿verdad? Complejo de torres de marfil, supongo.
WM: Sí. Tal vez simplemente se resientan por haberse equivocado, pero ni siquiera acordarían darse cuenta de que estaban equivocados. Quizá así sea el tipo de personas que entran en ese campo y tiene menos que ver con cualquier cosa que yo o cualquier otra persona les hiciera. Son así con la vida en general.
SMM: Están amargados con la vida (risas). Les tomó mucho tiempo darse cuenta de que entendían nada acerca de cómo funcionan la moneda y el sistema.
WM: Tendrán que reconocerlo en algún momento. No voy a estar para verlo, pero la historia no los tratará con gentileza.
SMM: Eso es lo que pasó con la teoría de Darwin. Inicialmente, hubo mucha hostilidad hacia la teoría de Darwin. Actualmente, pocas personas rechazarían la teoría de la evolución o incluso la teoría de la relatividad de Einstein, que probablemente no se entendió bien inicialmente.
