Elkarrizketa Ann Pettifor-i

Sarrera gisa, ikus Zer da dirua? Dirua eta feminismoa. Elkarrizketa Ann Petiffor-i

Segida:

“Aunque la salida de España sería dramática, el euro no es un sistema viable”¹

“La economía dominante no perdona a los disidentes. Pese a que han sido muchos los economistas que, con gran acierto, previeron la crisis financiera, pocos han contado con la oportunidad de explicarla a una audiencia masiva. La consecuencia principal es que no hemos aprendido las principales lecciones. Una de éstas reside en la verdadera naturaleza del dinero. Ann Pettifor (Sudáfrica, 1947), directora del Policy Research in Macroeconomics (PRIME) y profesora honoraria de la City University de Londres, ha publicado La producción del dinero. Cómo acabar con el poder de los bancos (Los libros del lince, 2017), un brillante y accesible ensayo que desvela qué es el dinero y por qué no lo hemos sabido hasta ahora. Según Pettifor, tenemos mucho más poder del que pudiéramos imaginar, de modo que el “sí se puede” podría incluso adquirir categoría científica.

Si tuviera solo unos minutos para transmitir a la gente un mensaje sobre lo que el dinero es en realidad, ¿qué mitos dañinos trataría de derribar?

Creo que el más dañino es la concepción del dinero como una mercancía, como el oro, la plata… o el propio bitcoin. El dinero, en realidad es, esencialmente, una “promesa para pagar”. Lo que ha pasado es que el oro o la plata, en algunas ocasiones, han representado esa promesa. Es muy importante, para las mujeres en particular, una correcta comprensión del dinero, porque no es algo complicado. Cuando llevas tu tarjeta de crédito a una tienda, no la intercambias por una cámara de fotos, sino que la muestras y, al hacerlo, demuestras que se puede confiar en ti porque tienes un acuerdo con un banco. Esta confianza es lo que te otorga poder adquisitivo para comprar y lo que permite que el vendedor venda. Y tiene algo de magia, porque cuando utilizas la tarjeta, creas dinero de la nada, lo cual es maravilloso y, por ello, ha de ser correctamente regulado. Es importante que las mujeres sepan que nuestro sistema monetario ha sido capturado por una pequeña élite mayoritariamente compuesta por hombres.

Y, ¿cómo explicaría en términos sencillos esta captura del sistema monetario?

Imagina un pueblo de la antigüedad… por entonces ya existía el crédito. Imagina a una peluquera y a un hombre que se dedica a reparar los tejados. El hombre va a que la peluquera le corte el pelo y, a cambio, le promete pagarle reparándole el tejado. En el pueblo hay alguien en quien todo el mundo confía, pongamos, un sacerdote. Este le dice al hombre: “Tienes que cumplir tu promesa; si no lo haces, voy a ir a por ti”. Y entonces el hombre le repara el tejado a la peluquera. Pero la peluquera empieza a acumular diversas promesas de pago porque le ha cortado el pelo a mucha gente y su hijo, que está apostando en la plaza del pueblo con sus amigos, le pide la caja que contiene las promesas y le promete que va a apostar con ellas y que le va a devolver una cantidad aún mayor. Y ella le cree. Él se lo juega todo, lo pierde y vuelve a casa sin nada. Eso es nuestro sistema financiero: ¿dónde estaba el sacerdote para vigilar lo que estaba pasando? Nuestros economistas nos dijeron que no nos preocupáramos y determinadas personas se han apostado todas nuestras pensiones y ahorros y, además, los han perdido.

Es un ejemplo claro. Dice que siempre ha existido el crédito. Pero, ¿y el trueque? Está en todos los libros de texto de Economía… 

Los arqueólogos corroboran que hemos tenido sistemas crediticios desde hace más de cinco mil años; el trueque ha sido una excepción y se practicaba solamente con alguien a quien no conocieras, alguien en el que no confiaras. Lo normal ha sido siempre el crédito. El dinero es crédito. El problema es que si te crees que el dinero es como el oro, la consecuencia inmediata es que creerás que existe únicamente una determinada cantidad de dinero.

Lo que lleva automáticamente a esa idea de escasez tan propia de los economistas clásicos…

Exacto. Ten en cuenta que el dinero es un conjunto de promesas que yo realizo, y como ser humano puedo realizar muchas actividades para satisfacer una promesa. Si nuestra actividad económica queda limitada por la cantidad de oro existente, entonces aquellos encargados de gestionar el dinero nos dirán que “no hay dinero” para financiar un hospital, otra escuela, etc. Los hombres que controlan el sistema financiero actual quieren que pensemos que hay una cantidad finita de dinero, cuando en realidad no es finita, en absoluto. Si podemos físicamente construir un hospital porque tenemos los recursos físicos y humanos, eso quiere decir que podemos hacerlo… y el dinero es el sistema social que nos permite llevarlo a cabo. Ahora bien, dado que es una herramienta poderosa y mágica en cierto sentido, es imprescindible que esté bien regulado: somos humanos e imperfectos, incumplimos promesas, engañamos… Hace falta un jefe de la tribu, un sacerdote o lo que sea para garantizar que las promesas se cumplan. La Iglesia, las leyes y los tribunales han controlado estas relaciones durante siglos, haciendo posible un sistema monetario que no habría podido existir de otra manera.

Podemos hacer lo que queramos… Pero si imprimimos dinero de manera poco prudente, provocaremos inflación…

Eso está muy marcado en la población. Si volvemos al pueblo antiguo del principio, imaginemos que la peluquera promete cortarle el pelo a todo el mundo en un día, algo que es imposible porque no tiene la capacidad física para realizarlo. Entonces se llega a la situación en la que dicha peluquera recibe demasiado dinero, pues ha hecho demasiadas promesas para los servicios que podía prestar. Entonces se produce inflación; del mismo modo, si dice que ya no puede cortar más el pelo a la gente, la cantidad de dinero se reducirá enormemente. Si haces más promesas de la cuenta o menos, incrementas o reduces la oferta monetaria, causando inflación o deflación, respectivamente.

Además, es importante no decir eso de “imprimir dinero”, porque el dinero no se imprime apenas. El 97% de las promesas de pago toman la forma de una tarjeta de crédito o de débito. Se trata de dinero bancario, intangible. El sistema debe estar bien gestionado. En España, por ejemplo, no se invierte, no se crea empleo, no se innova… no se hacen muchas de las cosas que se tendrían que estar haciendo para luchar contra el cambio climático. Y nos dicen que es porque “no hay dinero”. Eso es ridículo. La idea de la escasez nos obliga a pensar que existe una determinada cantidad de dinero gestionada por alguien, un grupo de hombres que no nos da dinero porque hemos sido traviesos, como si fuéramos niños: eso es economía primitiva. Los bancos centrales no imprimen nada más que una mínima proporción del dinero que se utiliza. Desde que el Banco de Inglaterra fuera creado en 1694, sabemos que el sistema monetario funciona de otra manera completamente distinta, pero siempre ha habido un grupo de economistas que ha argumentado que el dinero residía en la cantidad de oro o de plata existente y que, por tanto, era finito.

Entonces la idea de la creación del dinero no es tan intuitiva… Hay que saber explicarla bien…

Esa idea monetarista de que es el banco central el que imprime el dinero es una mentira terrible. ¿Sabes quién “imprime” dinero? Tú y yo. Cada vez que pedimos un préstamo, ayudamos a crear dinero. El banco tiene poder sobre mí, por supuesto: puede evaluarme y no concederme un préstamo, pero yo también puedo renunciar a pedirlo y el dinero no se creará. Todos somos creadores de dinero. Por eso, si la economía está mal y no tenemos confianza en ella, si no invertimos, entonces la oferta de dinero se contrae; por el contrario, cuando nos sentimos seguros sobre la economía o sobre nuestros políticos, como en 2007, entonces pedimos mucho dinero prestado y la oferta monetaria crece. Y esto es algo que muchos economistas no quieren entender. Pero hay más: el gobierno es también un prestatario que, al pedir dinero prestado, aumenta la oferta monetaria. De hecho, la tragedia de la “austeridad” es que ahora nos falta confianza, no pedimos prestado ni invertimos, muchos no trabajan, la oferta de dinero se contrae y, encima, el gobierno intenta deprimir aún más la economía. La combinación de la desconfianza y la austeridad gubernamental es la que provoca la devastación que supone la tasa de desempleo juvenil en España. Es una tragedia que, además, nos ha sido impuesta por los gobiernos, por el Banco Central Europeo y por la élite europea. ¿Por qué pasa esto? Porque las mujeres no entienden el problema y les dejan hacer.

Y lo que hacen, ¿lo hacen por ignorancia o lo hacen por ideología?

Se trata de una ideología, entendiendo esta como un conjunto de ideas que satisfacen a los intereses establecidos. Es posible que a alguien que no sea economista le cueste mucho entender lo que voy a decir a continuación: por lo general, los economistas no entienden ni explican el dinero, ni la deuda ni los bancos. Es algo que no aparece ni siquiera en los libros de texto. Incluso Paul Krugman, que es un buen economista en muchos sentidos, explica el dinero a partir del hecho de que el ahorrador deposita dinero en un banco y después llega otra persona y lo pide prestado. ¡Es una idea medieval! ¡Eso no pasa desde 1694! ¿Cómo es posible que alguien tan inteligente que sabe de economía no entienda eso?

Pero entonces hace mucho más daño Krugman difundiendo estos mitos sobre el dinero que cualquier economista ultraliberal…

¡Exactamente! Hemos tenido discusiones con Krugman y llega un punto en el que no quiere escuchar. Incluso he llegado a oír a un experto del Fondo Monetario Internacional afirmar que el dinero “es un asunto de tercer orden”. La profesión está en crisis: ¡es como si los físicos no comprendieran la ley de la gravedad! John Maynard Keynes, que era un capitalista anticuado que quería salvar al capitalismo de sí mismo, sí entendió la naturaleza del dinero, y le costaba mucho explicárselo a los demás. Es algo que nos provoca mucha emocionalidad, al estar tan relacionado con nuestra supervivencia.

El presidente del Banco Central Europeo, Mario Draghi, ha sido expuesto por los medios como el salvador del euro. Sin embargo, usted asegura que las políticas del BCE solo favorecen a los ricos. ¿Por qué?

En primer lugar, hemos de dar cierto crédito a Draghi, porque proporcionó confianza al tiempo que los planes de austeridad estaban dañando enormemente las economías nacionales. Pero es que él no puede hacer más, no tiene más herramientas y lo único que ha hecho ha sido rescatar a los banqueros. El QE (la expansión cuantitativa) ha permitido a los ricos pedir más dinero prestado para comprar activos como terrenos, pisos en Londres, obras de arte, etc. Solo los ricos pueden pagar estas cosas. Compran un picasso por 300.000 euros, lo ponen en una galería acorazada en Dubai y se compran otro por 600.000, manteniendo el primero como colateral. Entretanto, hay mucha gente parada debido a la austeridad y esto explica el enorme incremento de las desigualdades.

Entonces no hay efecto “trickle down” (goteo de riqueza hacia las clases populares), para variar…

En absoluto. Mario Draghi ha ayudado a los bancos a incrementar sus préstamos y sus activos, pero no ha hecho que estos bancos presten en la economía nacional. Por ejemplo, los bancos españoles no están prestando en España sino en el resto del mundo. No prestan a la economía real porque no ven rentabilidad y, además, no tienen confianza debido a las políticas de austeridad. Yo tampoco prestaría en una economía tan débil: como banquera, estaría asustada. Y además, los bancos no están limpios del todo: mantienen muchas deudas. Para colmo y, a pesar de que son los contribuyentes los que los rescataron, los bancos están apostando –como los jóvenes del pueblo del ejemplo– y especulando con el dinero. Y esto no lo ha podido arreglar el Banco Central Europeo: aquí tiene que entrar la política fiscal.

Hablando de la eurozona, la pregunta del millón para España, que aún no nos atrevemos a hacer en voz alta, es si nos iría mejor fuera del euro. ¿Qué opina sobre este tabú?

Hay un fuerte sentimiento en Europa de unión y de paz, principalmente por el sufrimiento padecido durante las dos guerras. Nadie quiere que eso se repita. Pero ahora Alemania domina la Unión Europea. Existe una separación entre el poder monetario y el fiscal que no sucede en el Reino Unido, donde el Banco de Inglaterra apoya al gobierno, manteniendo los tipos de interés al mínimo.

Pero es que encima, dirigentes como el presidente del Eurogrupo, Jeroen Dijsselbloem, demuestran con sus afirmaciones xenófobas que la arquitectura institucional de la zona euro no va a cambiar en absoluto…

Aquí se ve la ideología dominante en toda su plenitud: es obsceno considerar que naciones enteras estén formadas por perdedores y por mujeriegos. Soy una gran seguidora de la obra del economista John Law. Este, en 1704, se quejaba de que a los escoceses se les considerara perezosos y bebedores; Law replicaba afirmando que esto se debía en realidad al mal funcionamiento del sistema monetario. Law, antes que Adam Smith, entendió el sistema monetario y descubrió que era este el que hacía menos productivos a los escoceses. Desgraciadamente, trescientos años después esta ideología sigue viva. 

¿Cree, entonces, que España podría organizarse mejor con una moneda propia?

Yo no abogo por una salida del euro, porque esto podría ser enormemente destructivo para España, ya que acumularía mucha deuda en una moneda fuerte… He estado muy activa en la Campaña por el Jubileo de la Deuda, defendiendo que hay una serie de países que no pueden pagar sus deudas y sobre los cuales la deuda permanece, limitando extraordinariamente su capacidad para desarrollarse. La Ley de Bancarrota impide que los responsables de las empresas que entran en esta situación vayan a la cárcel; la ley les protege, pero esto no pasa en modo alguno con los países. Debería haber un marco para resolver estas situaciones y, si España dejara el euro y se produjera una crisis de deuda, se debería poder arbitrar un mecanismo para resolver cómo se originaron determinadas deudas y quién es el responsable de cada una. Por otra parte, aunque la salida del euro por parte de España sería dramática, tampoco creo que el euro sea viable: demasiados intereses divergentes, tensiones sociales, desempleo, malestar y, además, el auge del fascismo.

Nuevos fascismos. ¿La victoria de Donald Trump o la amenaza de Marine Le Pen responden, en el fondo, a deudas que no pueden pagarse?

Sí. Yo no soy muy crítica con los votantes de Donald Trump, ya que respondieron a alguien que prometió protegerlos, algo que Clinton no hizo. Su victoria es el resultado  de una financiarización descontrolada de la economía, de la que se beneficia una pequeña élite que lo controla todo, igual que en 1929. 

Aboga por un control público de las finanzas, pero incluso determinadas posiciones de la izquierda afirman que el Estado “es mal empresario y peor banquero”. Y luego están las fugas de capital…

Lo que pasa es que el Estado ha sido corrompido por el sistema financiero, que ha corrompido la vida social al completo, fíjate incluso en el deporte. Y respecto a la fuga de capitales, si bien es cierto que hemos permitido que los jovencitos que jugaban en la plaza con el dinero de la peluquera se lo llevaran a todas partes, también es cierto que deberíamos traer ese capital de vuelta. Nos van a decir que no se puede porque estos capitalistas tienen mucho poder, pero nosotros tenemos mucho poder también. Fíjate que los ricos van a Londres a realizar los contratos porque, como hemos visto, son el sistema legal y el judicial los que protegen los contratos de “promesas de pago”. Esa ley no te protege igual en países como Rusia, Filipinas o India. Entonces los ricos de estos países se vienen a Londres, que es precisamente donde con el dinero de los contribuyentes se han creado sistemas legales que protegen sus contratos financieros. A estos ricos hay que decirles que si utilizan nuestra infraestructura para que la ley les proteja, entonces tienen que traer el capital aquí y pagar los impuestos correspondientes. Y si no, no les permitiremos utilizar esta cobertura legal.

Los contribuyentes lo financiamos todo: la policía, el sistema legal, el judicial… los ricos utilizan lo que nosotros hemos construido y no pagan nada a cambio. Es el momento de que nos demos cuenta de nuestro poder y de que podemos impedirles utilizar de esa forma instituciones financiadas y construidas con nuestro dinero. Si quieren dinero fácil del Banco Central Europeo, entonces tienen que traer de vuelta sus capitales. Toda política requiere de límites y fronteras: si vives en EEUU, no puedes recibir una pensión inglesa. Las fronteras son importantes, pero la gran finanza odia estas fronteras, estos límites. Y tenemos que marcárselos.

Una última pregunta: ¿cree que Bankia podría ser nuestro primer banco público en un proceso de recuperación de las instituciones financieras si nos lo propusiéramos?

Por supuesto. De hecho, si no fuera por el BCE, todos los bancos estarían en bancarrota. En realidad, es como si todos los bancos estuvieran nacionalizados: el problema es que no ejercemos ningún poder sobre estos. Se comportan como si los contribuyentes no los hubieran salvado, y esto es culpa nuestra. Es una nacionalización legal que tenemos que convertir en real. No soy contraria a los rescates, pero sí creo que hay que ponerles términos y condiciones. Al no pedirles nada a cambio, no se pueden creer la suerte que han tenido y, como un niño mimado, están haciendo lo que les da la gana, y encima no se les castiga, por lo que perderán el control. El sistema financiero lo ha corrompido todo.”

Interesgarria, nahiko ona, baina…

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