Elkarrizketa Costas Lapavitsas-i

Costas Lapavitsas: “Syriza ha traït les classes populars i ha matat l’esperança“¹

L’economista grec Costas Lapavitsas és professor a la Universitat de Londres SOAS (Escola d’Estudis Orientals i Africans) i periodista col·laborador del diari londinenc The Guardian. Les seves recerques en economia inclouen la relació entre les finances i el desenvolupament, l’estructura dels sistemes financers i l’evolució i el funcionament del sistema econòmic japonès. És l’anti-Varoufakis. Durant la seva visita a Barcelona, no l’entrevisten els grans mitjans i la seva conferència al MACBA aplega més activistes que membres de l’acadèmia. Així els va. Crític amb Syriza, va sortir de la coalició perquè es negava a acatar l’acord de rescat. Ens explica per què creu que sense Grexit no hi ha alternativa. I moltes coses més.

La teva crítica principal a Syriza és que va prometre dues coses incompatibles: acabar amb l’austeritat, reduir el deute i modificar les relacions de poder a Grècia sense sortir de l’euro ni entrar en conflicte obert amb la Unió Europea. Per què no eren possibles aquests dos plantejaments?

Perquè les institucions de la Unió Monetària (UM) són molt poderoses; l’euro no és només una moneda que tens a la butxaca. Aquestes institucions tenen una lògica, una ideologia i una pràctica pròpies. La més poderosa és el Banc Central Europeu (BCE), perquè és el darrer proveïdor de liquiditat al sistema bancari europeu. Quan Syriza va proposar enfrontar-se als creditors europeus i a la UE, el BCE va ser utilitzat activament per minar Syriza i ho va fer restringint la provisió de liquiditat al sistema bancari grec; això va tenir repercussions serioses per a l’economia. El govern va haver de mobilitzar tots els fons disponibles –de pensions, d’universitats, d’hospitals…– per fer pagaments, però aquests fons es van acabar i el país es va asfixiar. Al final, el govern de Syriza es va haver de rendir. L’única opció era crear la seva pròpia liquiditat, però això implicava sortir de la UM.

Per això acuses Varoufakis i la resta del govern de no tenir un pla…

Totalment. El govern de Tsipras –que era qui prenia totes les decisions–, amb Varoufakis de ministre de finances, estava absolutament compromès a romandre a la UM. No en van voler marxar ni van preparar un pla alternatiu per a Syriza. Com a molt, van estudiar possibles reaccions davant eventuals posicionaments dels negociadors de la UE, però això no és fer un pla. Així doncs, quan vam assolir el punt d’asfíxia total, no s’havia preparat el poble grec per aquell embat.

Té relació amb el que has dit sovint: “L’esquerra ha de començar la seva anàlisi per l’economia política i no per la política interna o la geopolítica”.

La clau sempre és l’economia política. Som alumnes de Karl Marx, que va estudiar la política de prop, però va insistir molt en el fet que has de fonamentar la teva anàlisi en l’economia política. En el context de la Unió Europea actual, això significa entendre la naturalesa d’aquesta unió i també de l’euro. Entendre l’estructura institucional, les forces de classe que hi estan involucrades i, com a resultat d’això, els dos eixos principals que hi ha en joc actualment en la lluita de classes a Europa: el deute i l’euro. Aquests dos elements no són qüestions merament tècniques, sinó polítiques; són la cristal·lització de la lluita de classes. Per entendre-ho, has de començar per l’economia política.

Has vingut a explicar-nos un pla que serviria per a Grècia, però, eventualment, també –amb modificacions– per a altres països perjudicats estructuralment per la Unió Monetària. A grans trets, en què consisteix?

Hem de diferenciar entre el curt i el mitjà termini perquè les tasques i les accions que cal desenvolupar són diferents. Amb la política econòmica actual, a mitjà termini, hem de deixar clar que l’economia grega no creixerà ràpidament, no serà capaç de reduir l’atur ni de tornar a entrar en un camí de prosperitat. Per tant, necessitem una nova estratègia que impliqui enfortir la demanda interna per absorbir l’atur i impulsar una nova política industrial i agrícola per posar noves bases a l’economia. En aquest sentit, proposem unes mesures per a Grècia que també poden servir de model per a economies com l’espanyola. Pel que fa a les mesures a curt termini, hem d’entendre que és impossible fer tot el que cal sense sortir de l’euro –admetent que fer-ho genera alguns problemes immediats que cal afrontar. Per sortir de l’euro, s’han de fer una sèrie de passos que poden implicar confrontació; recuperar la sobirania monetària significa, en primer lloc, prendre el control públic del Banc Central i, seguidament, establir el control i la propietat pública del sistema bancari. Aquests dos elements són fonamentals. Una vegada això hagi passat, l’Estat pot procedir a redenominar les magnituds monetàries internament. Sobirania monetària vol dir exactament això. Salaris i pensions, dipòsits bancaris, deutes… Aquesta redenominació s’ha de fer en proporció 1 a 1 [Aquí, Costas vol dir 1 euro = 1 dracma].

Quan haguem recuperat la sobirania monetària i tinguem els bancs sota control, haurem de crear un banc dolent per fer front als deutes problemàtics i netejar el sistema bancari, i assegurar que pot començar a proveir crèdit una altra vegada. Mentrestant, l’Estat garantirà les obligacions a la nova moneda. Estem segurs que es depreciarà, clar, i això permetrà a aquests països [Grècia, però també l’Estat espanyol] recuperar la competitivitat perduda i, per tant, reduir la necessitat de la devaluació interna [via salaris]. La nostra estimació és que, després de la devaluació, la balança comercial grega registrarà superàvit prou ràpidament. Hi haurà problemes: de subministrament de la indústria, de matèries primeres i de béns intermedis, també en àrees clau com l’energia, l’alimentació i les medicines.

Com afrontarà aquests problemes la població grega?

Cada país els afrontarà d’una manera diferent. El que cal és una mínima preparació. Grècia, per exemple, té una bona cobertura de medicines, però necessitarà assegurar una bona balança comercial en pocs mesos i mantenir acords bilaterals pel que fa a l’energia, especialment. El problema real, però, serà protegir la caiguda del tipus de canvi. En el cas grec, la pressió de la devaluació sobre la balança corrent serà limitada i, amb el control bancari i dels fluxos de capital, les pressions especulatives també estaran limitades. Necessitarem reserves [monetàries] per defensar el tipus de canvi i proveir importacions, almenys els tres primers mesos; entre 10.000 i 12.000 milions en el cas de Grècia. A més, es poden mobilitzar fons d’emergència; però serà dur. És per això que has de preparar la gent per assumir-ho. En definitiva, hem dissenyat una sèrie de passos que ens han de permetre afrontar aquests reptes. No cal dir que, per fer els canvis, prèviament haurem de fer suspensió de pagaments del deute públic i cridar els creditors a la taula de negociació per veure què es podrà pagar i què no.

Deixa’m ser provocador. Això sembla un pla dissenyat per una elit econòmica, insuficient per entomar tots els reptes socials d’una transició fora de l’euro. L’exmembre del Comitè Central de Syriza Andreas Karitzis argumenta: “Tu pots dir que vols recuperar la sobirania popular, però, per aconseguir-ho, sortir de l’eurozona no és un pla, sinó, com a molt, un objectiu. Un pla no és només el que farà el teu ministre de Finances, sinó el que farà tot el teu país (…) per garantir la producció i la reproducció social. Això no és un pla o una ponència d’un economista, sinó que és el pla d’una organització popular de masses”. Què en penses?

Deixar l’euro i recuperar la sobirania monetària no és una tasca tècnica, sinó profundament política, amb un profund contingut de classe. El fracàs de Syriza, en última instància, és causa d’això: no estava preparada per a la confrontació de classe, per imposar els interessos de les classes populars. Aquest conflicte, com que és de classe, pot ser resolt de diferents maneres: de forma autoritària a mans de l’extrema dreta o des de l’esquerra. El que vull deixar clar és que, des de la perspectiva de l’esquerra, serà impossible proposar cap conjunt de mesures que persuadeixi la gent fins que no tinguem una proposta tècnica assenyada provinent de l’economia política; aquest és el rol del nostre pla en aquests debats. Els que creuen que podem construir un moviment sense un pla en termes econòmics s’equivoquen.

Ara bé, quan tens el pla, com construeixes aquest moviment? No és fàcil. En el cas de Grècia, és difícil perquè Syriza ha traït les classes populars, les ha desil·lusionades. Ha matat l’esperança. Ha aconseguit que les classes que ens han d’acompanyar mirin l’esquerra amb una manca total de confiança. Syriza ha fet molt mal. Per construir un moviment, necessitem un pla, gent seriosa, ser modestos a l’hora de fer propostes i caminar pas a pas per recuperar el suport popular.

En aquest sentit, confies que Unitat Popular [corrent escindit de Syriza al qual t’integres] serà la força que substituirà Syriza o penses que el fracàs d’aquesta darrera serà un tap per a l’esquerra que durarà anys?

Unitat Popular (UP) serà, com a molt, un element d’allò que cal construir. És important perquè el partit estava preparat per dir: “No, no signem l’acord de rescat, volem seguir un altre camí”. Però sol no podrà fer res; necessitem una aliança de forces àmplia que vagi més enllà de l’esquerra perquè necessitem un canvi social, però també nacional. A Grècia, necessitem una campanya de renovació nacional i sospito que, a l’Estat espanyol, també.

Ets autocrític davant els resultats minsos obtinguts per UP a les darreres eleccions?

Sí. Tenim motius per fer autocrítica, no només des d’UP, sinó també des d’altres sectors de Syriza que no van signar l’acord de rescat. En primer lloc, no estàvem prou preparats, ni analíticament ni ideològicament ni organitzativament. Quan Tsipras va convocar les eleccions del setembre –un moviment tàctic–, hauríem d’haver estat molt més preparats per encarar-les i presentar una alternativa a la gent. No ho vam fer, almenys amb prou claredat. I deixo de banda tots els problemes tècnics, com ara trobar candidats arreu, aconseguir finançament… No eren els problemes de veritat; la causa profunda va ser la manca de claredat i vam pagar-ne el preu.

Deixem els temes domèstics per parlar del capitalisme en termes més globals. Consideres que, a Europa, hi ha possibilitats per a un nou pacte social de caràcter keynesià? O creus que, tenint en compte les necessitats per a la reproducció ampliada del capital en un context de sobreacumulació, la reedició d’aquest pacte avui és impossible?

La meva comprensió del capitalisme global està basada en la financerització. Poso menys èmfasi en la globalització perquè no entenc ben bé què significa en termes d’economia política. Que el capital es propaga globalment? Que es propaga la producció? Per mi, la financerització defineix millor el que ocorre i ens permet entendre-ho amb més precisió; l’entenc com la tendència del sector financer a créixer relativament respecte a l’economia real, un fenomen que té altres tendències subjacents. La primera és que els grans negocis es financeritzen: obtenen beneficis per la financerització, no invertint en la producció. La segona, que els bancs es transformen i obtenen beneficis fent transaccions als mercats oberts, oferint crèdits a les llars. I la tercera, que les llars també es financeritzen. Aquesta ha estat la tendència dominant durant els darrers 40 anys, sobretot als països centrals. No crec que les velles preguntes sobre keynesianisme o altres receptes ofereixin gaires claus. L’objectiu prioritari és revertir la financerització en interès de la classe treballadora canviant l’equilibri de forces entre capital i treball. Aquest procés implica generar mecanismes per augmentar la inversió empresarial; i això, certament, es pot impulsar amb inversió pública, creant bancs que puguin donar suport a la producció i el creixement en lloc d’estar jugant als mercats oberts i, finalment, desfinanceritzant les llars, és a dir, rebaixant la seva necessitat de crèdit mitjançant la recreació d’un sistema de provisió pública d’habitatge, educació i altres necessitats bàsiques i quotidianes. En definitiva, un reequilibri social en benefici de les classes populars.

Una vegada més, semblen receptes molt institucionals i verticals. L’economista Josep Manel Busqueta afirma que l’única manera d’aconseguir una millora de les condicions de vida de les classes populars passa per avançar cap a formes d’organització de la societat que superin el capitalisme i que la clau per poder-ho fer és fora de les institucions…

Això és un problema que el socialisme ha afrontat des dels principis: com combinar les accions de base, a escala micro, amb les polítiques agregades, a escala macro. El que ens brinda l’experiència dels darrers dos segles és que cap dels dos nivells no és suficient per si sol. Els necessitem tots dos per donar significat i contingut al socialisme en cada període. No ho pots fer només mitjançant la reorganització social des de la base; això és una vella il·lusió. Tampoc des de dalt, com una imposició. Trobar l’equilibri entre ambdós nivells sempre ha estat el repte. En tot cas, quan parlo de la desfinancerització de les llars, per exemple, també parlo d’aquest camp micro perquè, amb el seu impuls, aconseguim dependre menys del sistema financer formal per satisfer les nostres necessitats residencials, de transport, d’educació, de consum en general… Això és el que vull dir quan parlo de recrear sistemes de provisió pública… pels quals és imprescindible la participació local i comunal.

Per acabar, creus que les demandes de sobirania nacional del poble català, sempre que es vertebrin en un eix oposat al de l’extrema dreta –la voluntat d’acollir refugiades, per exemple, n’és una mostra–, poden apuntar cap a allò que creus que avui cal defensar en un sentit progressista?

No m’atreviria a donar consells a ningú. Conec prou la situació catalana a través de companys catalans i espanyols amb qui he conversat, però vull ser respectuós. Dit això, crec que la situació catalana és molt interessant i important per a Europa. Hi ha una condensació de tendències, pressions i forces que fan que Catalunya sigui una mena de microcosmos d’Europa. I això col·loca un càrrega enorme a les espatlles del poble català. En primer lloc, sóc bastant clàssic i ortodox: si el poble de Catalunya vol la independència, té el dret d’obtenir-la. El dret d’autodeterminació i d’independitzar-se és indubtable. La qüestió és: què significa a la pràctica? I per a les relacions entre treball i capital? Hi ha moltes maneres de guanyar la independència i tu n’has assenyalat algunes [hem parlat de l’ampli espectre entre PDEcat i CUP]. Però això encara és més complex perquè, si et quedes a la Unió Europea, pot ser que el fet de guanyar la independència de l’Estat espanyol no et doni tanta independència com imagines. El problema s’ha de resoldre a diferents nivells. Aquells que desitgen assolir la independència ens han de dir què significa això en el context de la UE, sobretot si romans dins l’euro, que implica una restricció directa de la sobirania.

Però la dreta considera que Catalunya no tindrà problemes de sobirania perquè formarà part de l’“eix guanyador” de la Unió. Parla de ser com Dinamarca o d’obtenir els beneficis que obté Alemanya a la UE, per exemple.

Catalunya pot ser el cor industrial de l’Estat espanyol, juntament amb el País Basc, però és un país petit i el seu pes a la Unió Monetària serà molt limitat. L’habilitat de mantenir-se i triomfar industrialment i econòmicament dins el context de l’euro ha de tenir en compte la trajectòria de la Unió Monetària. No crec que Catalunya pugui ser mai una altra Alemanya, crec que es trobarà a la perifèria, potser no tant com Portugal, però sí que serà un país perifèric. En aquest context, si la independència s’ha d’assolir en interès de les classes populars i el treball i contra el capital –que és el que a mi m’interessa en aquest cas–, llavors, l’esquerra catalana ha de pensar diferentment de la dreta catalana i ha de proposar estructures institucionals i polítiques econòmiques diferents. Sense aquesta diferenciació, el resultat no serà beneficiós per a les assalariades ni per a les persones que viuen i treballen a Catalunya sense considerar-se catalanes.”

Argi ote?

Granada honetan Syrizaz, Tsipras-ez eta Varoufakis-ez egon diren liluramenduek (oraindik segitzen dutenak zenbait txokotan!), kezkagarriak ez ezik, gure herrian zer nolako maila politikoa eta ekonomikoa dauden argi, argiegi erakusten dute…

Elkarrizketan ez da hitz egiten mandangaz, independentziaz baizik! Independentzia politikoaz eta ekonomikoaz!

Ikasiko ote dugu inoiz, ala PNV-ren atzetik segituko dugu, politikoki mandangaz aritzen eta ekonomikoki Eurolandiarekin amesten?

Gehigarriak:

Ikus Warren Mosler:

DTM lau eskematan (euroa eta lira)

https://www.unibertsitatea.net/otarrea/gizarte-zientziak/ekonomia/dtm-lau-eskematan-euroa-eta-lira

eta

Ongi etorri euskoa!

https://www.unibertsitatea.net/otarrea/gizarte-zientziak/ekonomia/ongi-etorri-euskoa

Ikus Stephanie Kelton:

Euskoaren sormena, hutsetik