From the River to the Sea: Ibaitik Itsasora (55)

Transkrpzioa:

Tráiler

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tus padres fueron supervivientes del geto de Vilna durante el holocausto nazi yo iba a la escuela argentina y a la

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tarde a la escuela judía ciudanista y aella palestinos no teníamos la más

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pequeña idea nos hablaron en ningún momento del pueblo palestino donde nos enteramos que había palestinos es

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leyendo pudiste ver los estragos de la ocupación israelí ¿qué supusieron un

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punto de inflexión para ti visitar donde viven los palestinos el lenguaje de discriminación cuando se quería decir un

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trabajo mal hecho decían un trabajo árabe lo dicen directamente “No queremos

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aquí palestinos.” Cuando empezaron el proceso de colonización y ellos lo llamaban colonias el discurso sionista

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era “Ocupamos esas nuevas tierras y Jorgania Gaza Jerusalén como una carta

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para la paz.” Donald Trump precisamente compartió un vídeo hecho con inteligencia artificial en el que se

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podía ver Gaza convertida en un resort de lujo que tantos judíos en Estados

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Unidos hagan actividades acciones protestas tan contundentes no me hubiera

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imaginado eso hace 3 años se os ha expulsado de algunos espacios acusado de

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antisemitismo de tratarnos de que somos malos judíos que somos traidores que es

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una vergüenza hablar con nosotros normalmente un judío bueno tendría que

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darnos la espalda todos los movimientos no violentos que los palestinos

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impulsaron siempre llevó a más matanzas y si no llevó a Matanzas por casualidad

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fue completamente ninguniado que los palestinos tienen derecho a

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defenderse cualquier persona que haya alzado la voz contra los crímenes atroces de Israel y en favor de los

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derechos del pueblo palestino habrá sido tachada en algún momento de antisemita da igual que estemos asistiendo al genocidio más documentado de la historia

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de la humanidad los sionistas creen que con esa descalificación han dado con la palabra mágica el arma dialéctica

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definitiva para poder hacer cuanto les plazca sobre las vidas y los territorios palestinos pero ¿qué sucede cuando

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quienes alzan la voz son judíos este es el caso de nuestra invitada de hoy Liliana Córdoba hija de comunistas de

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etnia judía que sobrevivieron al gueto de Vilna durante el holocausto nazi fue educada en el sionismo en una escuela de

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Argentina y se trasladó a Israel donde vivió durante más de una década ver en primera persona los estragos de la

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ocupación israelí y la condición de ciudadanos de segunda o tercera que se confería a los palestinos le hizo

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cambiar de rumbo y renegar de todo cuanto le habían enseñado desde joven convirtiéndose así en un activista por

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la liberación palestina y cofundando la red judía antisionista internacional liliana ha comparado el régimen sionista

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sobre el territorio palestino con el apatha sudafricano y cree que Occidente debería tratarlo como tal hoy vamos a

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mostrar la parte de la comunidad judía que más incomoda Israel la que lucha contra la ocupación como siempre hago un

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inciso para recordaros que no obstante es un podcast que estamos sacando adelante sin financiación externa si entráis en

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apoya.furor.tv a partir de solo 1 € al mes podréis obtener algunos beneficios como acceso anticipado a todos los

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episodios acceso a estos episodios sin anuncios y la posibilidad de hacer preguntas a nuestros entrevistados y

3:09

ayudarnos a que esto siga creciendo ahora sí empezamos no obstante un podcast de Aime Román para Furor TV

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liliana Liliana Córdoba muchísimas gracias por haber venido la verdad es que tenía muchas ganas de de tenerte

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aquí pues estamos aquí bueno tú procedes de de una familia con una historia muy

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marcada por por la persecución por la lucha tus padres eran comunistas de

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etnia judía fueron supervivientes del geto de Vilna durante el holocausto nazi y en el año 50 como muchos otros se

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trasladaron a Argentina quisieron que mantuvieras pues contacto con tu origen

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con tus raíces y por eso estudiaste en una escuela judía de Argentina pero que

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resultó ser eh pues un centro sionista cuéntanos un poco en en qué consistía

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aquello y cómo te formaron en esa ideología y cuáles dirías que son los elementos

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centrales o distintivos de la ideología sionista

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bueno la verdad que me agarraron ya desde muy joven o sea ya a los 5 años

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entramos en el preescolar o sea yo iba a la escuela argentina y a

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la tarde a la escuela judía sionista

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y digamos la el mensaje básico era que

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estamos en Argentina de es casualidad que Nuestra

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patria es este la tierra santa Israel y

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que tenemos que hacer todo para pensar cómo vamos a inmigrar hacia esa patria

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de los judíos y este formarnos ya en su cultura y en todo lo que representa

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digamos el mensaje que tiene eh la educación sionista en Israel

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o sea que la educación que nosotros recibíamos era igual como si estuviéramos digamos viviendo ante la

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VIF este ¿qué quiere decir eso hm teníamos que estudiar eh Biblia o sea el

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Antiguo Testamento claro que cada vez adoptado a la edad o sea que primero son textos un

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poquito más eh light y después son textos un poco más eh heavy entonces

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este y conocer la geografía de Israel conocer los bailes los cantos este la

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jurisprudencia bueno todo lo que se enseña en este el currículum digamos que

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se enseña en las escuelas de la VIF por ejemplo eh y bueno ahí

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efectivamente primero la cuestión esencial es que es la tierra de los judíos que haya palestinos no teníamos

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la más pequeña idea nada cero o sea había solo judíos

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que llegaron ahí pero llegaron con el lema ese que es una tierra sin pueblo

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por un pueblo sin tierra o sea que la tierra esa Palestina estaba

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completamente vacía no había un alma viviente hasta que llegaron este los

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judíos no no se hablaron en ningún momento del pueblo palestino aunque fuera por decir bueno acaban de llegar

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están de paso nada ni siquiera en esos términos nada este eso justamente donde nos enteramos

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que había palestinos es este leyendo eh las noticias y porque también había

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alrededor nuestro ya siendo bastante mayor evidentemente eh gente que estaba

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militando en el Partido Comunista en otros partidos que este eran muy procubanos y que nos decían este que ahí

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hay palestinos y que Israel es un colonizador entonces para nosotros era un gran este

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una cosa esperpéntica nos parecía que eh que esa gente era

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mala no teníamos la cosa esa que antisemita pero gente mala que no quería

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entendernos este que estamos con el movimiento de liberación nacional del pueblo judío que tienen tanto derecho a

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liberarse como los cubanos de es Batista o bueno otros movimientos de liberación

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nacional eh y entonces pero bueno de alguna manera fuimos eh digo fuimos porque yo

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no era la única entonces este fuimos integrando que hay un mundo que ve otras

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cosas que nosotros no vemos y ahí fue eh digamos ya de alguna manera me ayudó a

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estar un poquito preparada para cuando llegué a Jerusalén

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en 1969 69 sí 2 años después del 67 que fue el momento tan victorioso

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para el ejército israelí y que cambió gradualmente pero de manera muy profunda

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el digamos el la correlación de fuerzas entre el relato del movimiento sionista

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y el mundo porque hasta ahí yo puedo decir que

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incluso en Argentina la comunidad judía no era muy sionista había por supuesto pero era

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minoritario la gente no pensaba en irse querían sí había gente que eh observaba que había

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ciertas digamos ciertos grupos este muy de extrema derecha que no como hoy pero

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los grupos de extrema derecha en esos tiempos yo hablo de los años 60 este

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eran muy eh digamos este no solo eran

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muy judeofobos sino que también este no tenía ningún sentimiento ento positivo

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con respecto a Israel ni negativo no se hablaba de de eso pero se hablaba mucho

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evidentemente de que los judíos eran un elemento foráneo como decían dentro de

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la sociedad argentina y mejor que se vayan donde quieran que se vayan este

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después ya cambió un poco empezaron a hablar de doble lealtad cuando ya empezó

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a hablar a partir del año 67 empezó a hablar realmente una migración

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importante de judíos argentinos en a Israel empezaron a hablar los grupos de

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derecha extrema derecha sobre todo este que hay una doble lealtad los judíos son

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también argentinos y también se consideran parte de Israel israelí eso es lo que fuere

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bueno había digamos había muchos mensajes este en la sociedad y cuando

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hm llegué ya digamos hice el esfuerzo de irme hasta ahí porque fue este una

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decisión con todo difícil aunque natural eh me ya estaba preparada para una

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cierta crítica porque ya era 2 años después el 67 y El

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discurso sionista era ocupamos esas nuevas tierras o sea si Jorgania Gaza y

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este Jerusalén oriental lo ocupamos como

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una digamos una carta para la paz

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entonces este o sea que lo vamos a restituir eh cuando los árabes como

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decían porque no se usaban incluso en esos tiempos el término palestinos

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este los árabes eh van a aceptar al Estado de Israel evidentemente empezaron

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a colonizar y la gente entonces este me decía “Bueno ya ves cómo es el este

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proyecto sionista.” H precisamente como decías en el año 69 te trasladas emigras

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a Israel concretamente a Jerusalén para emprender el llamado camino de Sion ¿en

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qué consiste no no era ese camino de Sion no no era este como dije antes

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llegar a la verdadera patria hm este y que todos los judíos tienen que

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vivir ahí y los que no vienen ahí es este porque seguramente porque están

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viviendo de una manera muy confortable en otros países este y porque no ven la

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necesidad esa de tener una patria para los judíos porque seguro que puede venir

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un un nuevo genocidio siempre con la cosa esta que el genocidio nazi no fue

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único siempre fue digamos el resultado de una cadena de pequeños genocidios de

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pequeñas este pogrom como se llamaba este y este que digamos la cúlmine fue

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el genocidio perpetrado por los nazis pero eso puede volver en cualquier

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momento entonces la única manera que tenemos de estar protegidos es ir

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entonces a la patria de los judíos que es una patria de refugio

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también pero bueno viviste en Israel durante 14 años si tengo bien entendido hasta el año 83 y de alguna forma claro

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pudiste ver y comprobar en primera persona los estragos de de la ocupación israelí ¿qué o momentos imágenes

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supusieron un punto de inflexión para ti porque yo entiendo que llegas a Israel con una imagen y te das de bruces con

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una realidad completamente distinta pero entiendo que si estuviste varios años ahí fue algo estuviste durante algunos

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años con sentimientos encontrados eh con cierta disonancia de ostras esto no me

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parece bien pero uf ¿cómo cómo fue un poco ese proceso bueno como dije eh ya cuando llegué en

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el 69 ya tenía algunas pautas que eso no es como me imaginaba no es que todo era

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todo limpio bueno eh solidario este idealista

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sino que había mucha suciedad este y eh empecé a

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aprender y fue un proceso paulatino por supuesto con muy mu con mucho eh dolor

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porque sentirse engañado no es muy fácil de aceptarlo o sea que me engañaron en

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la escuela judía desde que tenía 5 años hasta los 21

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este y darme cuenta que todo el recito digamos el la narrativa en la cual yo

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era este adepta eh era falsa y bueno

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descubrir es casi como desojar una margarita cada vez te das cuenta que una

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de las de los digamos de los hechos históricos o de los análisis no tiene

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nada que ver con la realidad que cuando después entendí es un

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movimiento de colonización es una cosa y si lo migras como movimiento de

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liberación nacional es otra claro entonces ya esa digamos ese oximorón

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entre las dos cosas este te hacen claro que estás

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perpleja la el guía de los perplejos

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este sobre todo lo más creo que este que me marcó fue visitar el

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una eh dónde vivía donde viven los palestinos eh que quedaron en el en las

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fronteras del Estado de Israel o sea los que se no se fueron con el éxodo de la

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Anacba o sea de cuando echaron a eh a un

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tercio de la población palestina de lo que después se constituyó como

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Israel y a uno de los digamos de los pueblos donde viven Y me impactó mucho

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escuchar las los cuentos de los de la gente más mayor eh cómo vivían antes del

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48 y hoy en día y era el día y la

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noche entonces este y desgajar cada cosa porque

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escuchaba y me costaba entender que era así sabía que me decían la verdad pero

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este escuchar eso y decir que 3 años antes yo pensaba que eso era

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una guerra de liberación heroica este y que echaron los ingleses

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casi ni se hablaba de que fue una digamos que el corrolario de eso fue la

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expulsión de de 750,000 palestinos dijeron que era una guerra contra los

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ingleses que evidentemente eran los digamos la la institución que gobernaba

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Palestina en el 47 y 48 pero casi no hablaban de los palestinos o si sí es

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que eran este unidades de terroristas ya pequeñas como si estuvieran ahí de

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casualidad y porque sí no fuiste fuiste testigo de algunas

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situaciones que dejaran de manifiesto ¿no este régimen de apartheid la consideración de los palestinos como

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ciudadanos de segunda ¿viste algún alguna escena algún episodio que que te marcara en este sentido

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muchos muchos es este ir por ejemplo a

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eh ya este eh poder inscribirse en las universidades este israelíes

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este era muy difícil hasta el 66 los palestinos que vivían entonces en

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los límites de lo que es Israel este no podían estudiar en las universidades

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israelíes y yo conocí ya como llegué en el 69 conocí los primeros estudiantes

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palestinos que en su gran mayoría eran solo varones después bueno todo eso

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cambió eh que estudiaban en Jerusalén muy pocos

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eh porque no tenían derecho a becas que los judíos hicieron bajo la cláusula que

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se hicieron el ejército o sea si estuvieran arrolados en el ejército durante 3 años tenían derecho a becas y

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casi todos los casi todos los judíos este hicieron el estuvieron enrolados

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así que eso ya era una discriminación y este y no lo no les era

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muy difícil poder tener algún tipo de alojamiento dentro del campus este

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muchísimas cosas y después cuando tenían que viajar eh generalmente era muy lejos

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o sea eh los judíos generalmente no eran todos de Jerusalén pero bueno no eran no

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era tan lejos pero como ellos vivían la gran mayoría en Galilea llegar

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hasta Jerusalén es un largo viaje y este

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entonces efectivamente hacer todo ese viaje es mucho tiempo dinero etcétera

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e y después en todo lo que es alojamiento y lo lo que más este me

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perturbaba era el lenguaje el lenguaje de discriminación cuando se quería decir

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un trabajo mal hecho decían un trabajo árabe abod arabit

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este eso ya me ya ya te llamó un poco la atención sí y este y cuando se hablaba

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en general de los árabes otra vez no se decía palestinos este era generalmente

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para decir cuán eh retrasados son eh

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cuán digamos este están muy lejos de toda modernidad salvajes ¿no salvajes

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este e la relación con la mujer por supuesto este las familias que son tan

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importantes que hacen todo en clan que no se respetan las individualidades

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bueno todo lo que es de alguna manera como creo que hoy en día se piensa de los africanos este en las sociedades

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occidentales es bueno todo era digamos e negativo

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no había nada positivo y para mí era todo lo contrario yo me sentía mucho

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mejor con los palestinos porque tenían esa manera de convivir como los

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argentinos este que con los sabras este

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o sea los que nacidos ahí que eran cham con esa ideología completamente

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supremacista con respecto a todo a nosotros a los nose inmigrantes nos miraban de reojo este no no éramos gente

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digamos este pata negra ya no erais lo suficientemente puros ¿no no sí a menudo

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se ha entendido y bueno Israel también ha procurado que que así se entienda ¿no el sionismo como la expresión política

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natural del pueblo judío sin embargo tú y muchos otros activistas habéis dejado

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claro que dentro de la propia comunidad judía siempre ha existido una fuerte corriente antisionista pero cuéntanos eh

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cómo se da dentro de la propia comunidad judía cuando cuando surgen estas fricciones cómo las vivíss eh cómo qué

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implicaciones tiene también para vosotros eh se os ha de alguna forma expulsado de algunos espacios se os ha

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acusado también de antisemitismo en este caso de ser judíos que se avergüenzan ¿no de de sus orígenes o o de su etnia

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¿cómo cómo lo has vivido has perdido algunas relaciones precisamente por Sí

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por ese viraje bueno primero hay que ver que el antisem perdón el

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antisionismo este de en entre los judíos

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empezó muy temprano o sea no es nada una cosa de frikis ni de gente lunática o yo

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no sé qué este hm es realmente una doctrina si se

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quiere que una forma de ver un enfoque que nació con el con la Constitución del

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Movimiento sionista la gran enorme mayoría de los judíos hasta el

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67 no tenían ninguna intención de e

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digamos de inmigrar este no estoy hablando ahora los que los

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los que los hicieron inmigrar por la fuerza como los judíos yemeníes los

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judíos de Irak los judíos este marroquíes que esos los directamente lo

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llevaron este en aviones o en barcos directamente al puerto de Haifa claro

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pero eso no es colonización eso es exilio y en todo caso eres un preso político en cierta manera bueno no preso

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pero un reén este eh en cambio bueno los por ejemplo

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hasta 1948 no hubo ningún judío de Francia que migró este en Tierra Santa

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ninguno porque la gran mayoría quería este vivir como judíos pero este estando

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donde están en las en los países donde vivían este donde viven donde vivían es bueno

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eso es la gran mayoría eh como dije antes en el 67

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están la la línea divisoria de aguas ahí empieza a ver dentro de las comunidades

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judías un orgullo tal que en seis días lograron abatir a los ejércitos árabes y

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que ahora todo el mundo occidental mira a los israelíes como los grandes cowboy

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del momento este que evidentemente cambió no en todos pero en muchos es la

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óptica hacia el movimiento sionista eh los grandes en históricamente y hasta el

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día de hoy hay religiosos y muy ortodoxos que son antisionistas

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hay los que son propalestinos incluso y hay otros que no lo no son directamente

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pro palestinos pero que no quieren este para nada alistarse en el ejército que

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ahora hay un gran debate y bueno con problemas y todo eso no hay suficientes soldados en donde quieren que enrolarlo

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si ellos no quieren este y bueno hay una corriente evidentemente de religiosos

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fanáticos y este ultraortodoxos que son muy sionistas pero las otras corrientes

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también existen y no hablemos de todos los judíos internacionalistas comunistas

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socialistas trosquistas anarquistas de todo lo que uno quiera que Rosa

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Luxemburgo y puede hacer una lista muy larga de próeres que se conocen digamos

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este que fueron internacionalistas y que son hasta el día de hoy internacionalistas no los mismos porque

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esos murieron pero este hay otros o sea que digamos una corriente

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internacionalista fue muy fuerte dentro de los judíos también o sea que hay religiosos hay internacionalistas hay

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judíos liberales comunes este que simplemente mente dicen dónde estamos

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queremos tener los mismos derechos pero no queremos este movernos del lugar

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donde estamos instalados bueno hay varias corrientes entonces no es nada digamos este curioso ser antisionista

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ahora con lo que me preguntas e respecto entonces a partir del 67 que comienza

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esa epopella de el orgullo de ser este

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una parte de esa comunidad judía que en Israel logra este tantas victorias

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militares los que no estamos en eso y que las

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comunidades judías cada vez se vuelven más y más sionistas sobre todo las

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instituciones más que la gente las instituciones las instituciones son

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hasta el día de hoy realmente eh directamente podemos decir que este

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ejercen el rol de comunicadores de todo lo que es este el relatocionista que no

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era así fue un proceso paulatino pero que se aceleró completamente en el 67

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entonces sí nos tratan como odio a sí mismos este

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antisemitas este traidores y

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eh quieren siempre presentar que es como como que como si hubiera una unanimidad

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dentro del mundo judío lo cual es una aberración total pero nosotros también tenemos la culpa porque no decimos

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suficientemente que el antisionismo es una parte integral de la historia de los judíos este a partir del momento que se

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crea el movimiento sionista y que era siempre mucho más mayoritario de lo que

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eran los sionistas hasta 60 67 y este después digamos después que

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fue todo un trabajo porque no es que se fue una cosa así digamos este automática

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que de repente las grandes masas judías todas este se sintieron llamadas por el

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grito de Sion pero este no fue eso fue que realmente está el Mossad este la las

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bará que es este el aparato de propaganda del Estado de Israel que

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trabajaron realmente eh con mucho aínco para que esta evolución y esta enfoque

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cambiara dentro de las comunidades judías precisamente tú eres cofundadora de la Red Internacional Judía

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Antisionista te quería preguntar cómo surge eh esta asociación esta

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organización qué acciones lleváis a cabo y un poco también en la línea de lo que te preguntaba antes ¿con qué presiones

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amenazas obstáculos habéis encontrado bueno nosotros nos creamos la red

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internacional judía antisionista en San Francisco en 2008 y es gente un poco de

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todos digamos de muchos lugares del mundo este occidente sobre todo un

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poquito en América Latina este y eh fue digamos también que

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nosotros entendimos que tení que tenemos un rol dentro del movimiento de solidaridad con Palestina que justamente

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este ejercer como judíos en ese eh

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digamos en ese encuadre en ese marco es importante porque yo personalmente me

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considero una judía internacionalista no tengo digamos necesidad de mostrar que hay judíos

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buenos este otros sí lo tienen bueno cada uno cómo ve la cosa

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este nosotros justamente lo que más queríamos nosotros cuando hablo de esta red internacional eh queremos justamente

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subrayar la digamos el enfoque internacionalista no tanto la cuestión

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judía estamos muy orgullosos del levantamiento del gueto de Varsovia

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evidentemente de la lucha de los milicianos de los partiszanos contra el

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la bestia nazi uno de ellos fue mi padre este estamos muy orgullosos de todo lo

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que representó en la historia de los judíos este eh la lucha anti

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antiimperialista anticapitalista este por supuesto eh también antiracista

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evidentemente este estamos muy orgullosos de esas luchas pero también de todas otras no

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solo de esas pero bueno hay otros grupos que este lo ven más como un deber hacia

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eh decir no en nuestro nombre o sea que todos los crímenes que hace Israel que

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no se ha hecho que no se hagan en nombre del pueblo judío bueno pueblo también no

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estamos de acuerdo con la terminología pueblo judío este sería comunidad quizás

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eh judíos sí comunidades personas de etnia no la vemos como una etnia porque no

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somos todos muy diferentes eh miré a mi cara y mira de un judío que viene del

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Yemen o de Irak o Claro me refería más a la cultura que el fenotipo pero pero sí

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sí eso sí este eh y la cultura también es muy

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diferente por ejemplo mi madre con la madre de amigos míos que conozco que

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vienen incluso de Bulgaria que son sefaradías este nada que ver ¿viste

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una cultura idish este se come mucho pescado humado bueno etcétera etcétera

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la comida es diferente la indumentaria es diferente la lengua que se habla es diferente porque está el idish está el

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judeo español está el judeo árabe está el judeo persa etcétera etcétera o sea

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que hay una diferencia una variedad de judíos de todo tipo desde el fenotipo

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hasta digamos las cosas hasta la gastronomía este la idiosincras sí sí

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este entonces ¿en dónde estábamos sí no te

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preguntaba pues con qué obstáculos con qué barreras os habéis encontrado sí bueno entonces presiones amenazas

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boicots bueno amenazas no son tantas ¿no

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este y si sí son veladas ya eh pero

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verbales mucho o sea de tratarnos de que somos malos

33:02

judíos que somos traidores que que es una vergüenza hablar con nosotros que

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este normalmente un judío bueno tendría que darnos la espalda

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este y esa es la gran diferencia que hay evidentemente con el cotidiano de los

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palestinos que nosotros podemos ser muy muy muy este antisionistas pero todavía

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todo queda este en cierta digamos este relación de de cierta corrección o sea

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cierta relación civilizada si se quiere en cambio con los palestinos es otra

33:42

cosa es un grado de deshumanización ahí total y este las consecuencias son que

33:48

en la vida cotidiana de muchos impedimentos muchos

33:53

este digamos eh obstáculos para todo lo que quieran hacer son obstáculos

34:00

obstáculos obstáculos todo el tiempo y evidentemente una relación personal de

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mucho este desprecio hm también eres una destacada activista del movimiento BDS

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boicot des inversiones y sanciones cuéntanos un poco en qué consiste para

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quienes no estén muy familiarizados este bueno hm el movimiento del boicot de

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inversiones y sanciones se creó en 2005 este sobre todo nació digamos en Ramala

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Palestina y después se fue difundiendo y bueno es un movimiento que

34:42

dice que para realmente que llegue la hora digamos de Sudáfrica que es el momento en que en el

34:51

mundo se entendió que en Sudáfrica había un apartate y este el mundo decidió el mundo me

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refiero al mundo global decidió que para terminar con

35:06

esa digamos con ese crimen contra la humanidad eh se debía aislar al régimen

35:15

blanco este que era el que producía el el apartaditate entonces había que

35:22

evidentemente por ejemplo no comerciar con Sudáfrica la cuestión que en Sudáfrica

35:28

evidentemente había unas cuantas digamos

35:33

productos que eran eh muy difíciles de tenerlos en algún otro lugar como los

35:39

diamantes y el oro entonces en el momento en que realmente en Europa se

35:44

decidió de hacer el boicot al Rand que era la moneda de oro y a los

35:50

diamantes este la casta eh blanca

35:56

decidió de abrir digamos políticamente el el país y así fue como que los negros

36:06

pudieron empezar a tener derechos políticos porque derechos económicos no los tenían y no los tienen en su gran

36:12

mayoría no hablo de de evidentemente de algunos que son los líderes

36:19

y políticos que es una capa muy fina o sea

36:24

la gran parte la gran mayoría de la población negra hasta el día de hoy no tienen realmente derechos económicos

36:31

pero políticamente sí bueno volviendo a la cuestión palestina entonces

36:36

efectivamente este copiando un poco esta cuestión de del boicot que el mundo en

36:45

general decidió con respecto a África del Sur y que cambió políticamente el

36:51

destino de la de la mayoría negra oprimida eh se dijo que tenemos por ahí

36:58

que lanzar exactamente ese movimiento bueno desde 2005 hay algunos logros pero

37:04

no muchos este hm no nadie puede decir que alguien

37:10

que está por los derechos de los palestinos que eso es este un error no

37:17

es un error pero no es suficiente y por eso es que pensamos también eh que

37:24

hay que hm digamos nuestro compromiso con la causa palestina tiene que ir un

37:31

poco más allá no solamente con el movimiento de boicotes inversiones y sanciones que es eh muy justo en sus

37:40

reivindicaciones pero como digo no es suficiente y si digamos a otros movimientos de

37:48

liberación nacional también había que confrontar digamos directamente con el

37:54

ejército israelí es este una de las de los aspectos que es importante porque de

38:02

todos modos Israel no escucha a nada ya este todos los

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movimientos no violentos que los palestinos impulsaron dentro de lo que

38:15

es el territorio eh palestino gobernado por

38:22

Israel siempre llevó a más matanzas y si no llevó a Matanzas por casualidad fue

38:29

fue completamente eninguñado entonces hay que pensar también en otras

38:35

cosas y creo creemos que este confrontar

38:40

con el ejército israelí también tiene que llegar en bueno ya llega y tiene que

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llegar más no solo de los palestinos porque bueno es un pueblo digamos no muy

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numeroso pero este pueden haber un día brigadas para digamos este solidarizarse

39:00

con los palestinos claro eh tú hablabas ahora de muchos movimientos no violentos que se han dado por parte de por parte

39:07

de la resistencia palestina y algo muy curioso es que precisamente desde el sionismo a menudo justifican los actos

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de bueno del régimen israelí escudándose en la existencia de jamás y en la

39:20

necesidad de combatir el terrorismo de jamás o incluso el fundamentalismo y el

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radicalismo islámico ese es sobre todo un mensaje que se manda de cara a las naciones occidentales ¿no para buscar la

39:31

complicidad de la opinión pública cada vez más islamófoba ¿no para que eh de alguna forma digamos “Ah bueno están

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aquí defendiendo eh nuestros intereses y defendiendo nuestros valores.” Em entonces claro eh esto es algo bastante

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curioso porque precisamente eh cuando se coloniza el territorio palestino no es

39:50

solo que jamás no existiera sino que precisamente el pueblo palestino era de los más seculares que que había

39:56

especialmente en Oriente ¿no entonces claro ¿cómo es posible que que esta

40:03

narrativa siga siendo útil o siga calando ¿o crees que cada vez cala menos al menos cada vez convencen a menos

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gente al menos esa es la la sensación que da ah bueno el la propaganda israelí la

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narrativa que construyen tiene este que basarse en digamos este puntos que saben

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que en Occidente pasan bien claro entonces este

40:33

decir que ellos son digamos ellos los palestinos son los que atacan

40:39

siempre este estamos defendiéndonos los israelíes tenemos el derecho a la

40:47

defensa este pero si uno analiza cuántos muertos desde el 48 hasta el día de hoy

40:56

hay de la parte palestina es una cantidad increíble en la última digamos

41:02

este desde el 7 de octubre ya van más o menos más de 50,000

41:08

pero este también hubo israelíes muertos evidentemente pero las cantidades ni se

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asemejan y los israelíes son esos que atacan a los

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palestinos atacan a los palestinos porque hay un un pleito y un pleito es

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que la tierra de Palestina es de los palestinos aunque otras personas sí

41:36

quieren vivir ahí eh creo que la digamos aceptamos completamente de que tengan

41:42

derecho a vivir como cualquiera que quiera este vivir en alguna tierra tiene

41:49

derecho a eso pero en igualdad de condiciones la cuestión es que los judíos israelíes que viven ahí este se

41:56

apropian de la tierra y cada día más o sea no es un proceso que tuvo un punto

42:02

de inflexión y después bueno se h digamos se se hubo un punto basta de

42:09

aquí este se pasa ya a otra cosa a una convivencia ¿no lo que pasó en el 478

42:17

continúa hasta el día de hoy o sea cada día se va expandiendo se va expandiendo

42:23

se van este apropiando de más tierras de más casas este echando a la gente hm

42:31

digamos que no tiene lo que se llama la NACBA la catástrofe Palestina de la expulsión este no tiene fin entonces

42:39

¿cómo se puede exigir que un pueblo que está en una olla de prisión todo el

42:46

tiempo se las aguante mira que trataron realmente de hacer este actividades y

42:53

este manifestaciones completamente no violentas pero queda eso nada el proceso

42:59

de colonización sigue y qué se espera que este que la gente el pueblo nativo

43:06

se las aguante y se vaya tranquilo no sé a dónde si hay gente que no sé si hay algún lugar que los quieren recibir que

43:14

se vayan tranquilos como si fuera un paseo este en el Nilo entonces este y

43:20

que y que se olviden de dónde vienen claro desde Israel se tiene que además

43:25

hacer caso omiso a esos movimientos de resistencia no violenta porque precisamente lo que interesa al régimen

43:31

israelí es radicalizar al al pueblo palestino para después de puertas afuera

43:36

no justificar a posterior y no no solo nos estamos defendiendo en este sentido claro mucha gente habla del conflicto

43:43

bueno no sé si llamar conflicto a un genocidio pero habla de la situación en términos de una guerra casi religiosa

43:49

pero tú muchas veces eh has dicho que no que es que esto es un proyecto colonial

43:54

eh ¿cómo cómo encaja digamos Israel en la tradición de del colonialismo

44:01

bueno es un colonialismo de asentamiento clásico o sea que este colonos

44:08

generalmente de Europa vienen a un lugar en el globo este y se deciden Australia

44:16

Estados Unidos este América del Sur deciden en un momento que esta tierra

44:21

les interesa y el pueblo nativo o lo exterminan o lo esclavizan

44:28

no hay este otra manera de verlo y evidentemente para que las tierras esas

44:35

y todos el usufructo de ellas sea que para los colonizadores exactamente lo

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que hicieron este los judíos viniendo de Europa cuando empezaron el el proceso de

44:48

colonización a digamos por el 1880 que fue las primeras colonias que

44:55

se y ellos lo llamaban colonias claro es que esto es algo que a mí me llama mucho la atención que hay gente que no lo sabe

45:01

que que en un primer momento el sionismo sí que se reconocía como un proyecto colonial colonialista de hecho se llegó

45:08

a plantear la posibilidad de de ocupar otros territorios creo que Uganda incluso Argentina es posible pero tras

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la declaración Balfur que es cuando se opta definitivamente por Palestina también porque Palestina les les h

45:20

permite ¿no les da como este pretexto esta excusa de volvemos a la madre patria ¿no volvemos al al hogar del que

45:27

nos expulsaron es cuando se elabora toda esta narrativa del regreso al origen y

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demás como si además como tú decías el pueblo o comunidad judía fuera eh

45:38

genéticamente homogénea cuando no puede ser más más diversa ¿no absolutamente y

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ese es uno de los puntos de la narrativa esenciales que un movimiento seionista

45:51

que es un movimiento laicular por lo menos este eh se basa en que un el ser

45:59

supremo ha dado esa tierra al pueblo judío o sea que el cadastro este es el

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Antiguo Testamento y si uno piensa jurídicamente

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no tiene ningún valor o sea es una creencia finalmente los judíos hoy en

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día son descendientes de esos de hace 3000 años difícil de creer hay muchos libros que

46:25

muestran lo contrario pero digamos este y que bueno y que mirando aparte la la

46:31

fenología este de la de la gente es muy difícil de creer que son semitas o sea

46:37

la gran mayoría todos hemos visto esos vídeos en YouTube de de hombres con los ojos azules blancos con acento de

46:44

Brooklyn diciéndole a una mujer palestina con rasgos semíticos que no esta es mi tierra y tú la estás ocupando

46:51

y echándola de de su de su hogar ¿no y dices “A ver aquí esto es el colonialismo blanco de toda la vida pero

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con una pátina de de legitimidad ¿no porque no no somos Sí sí sí la

47:03

legitimidad es una legitimidad aberrante porque imagínate que mañana se descubre

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un libro no sé qué eh religioso en en una en una tierra cualquiera y la gente

47:17

dice “Bueno esta tierra es mía porque está escrito en un libro.” Este bueno

47:23

entonces pero eso es o sea eh parte del profunda de la narrativa una tierra sin

47:30

eh sin pueblo un pueblo sin tierra o sea es realmente los palestinos no existen

47:37

esa es la digamos la cómo podríamos decir el el la

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narrativa profunda del sionismo que este eso solo pertenece al pueblo judío y

47:51

todos los demás no tienen ningún derecho o sea si no si no se los expulsa es

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porque somos buenos este pero es que no tienen ningún derecho y si viven que vivan pero sin

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ningún derecho ya este y bueno y que

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Dios nos dio esa tierra por los siglos de los siglos este y esa pasión que

48:17

tienen los eh sionistas de derecha de las excavaciones o sea de todo lo que es

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arqueología para mostrar que sí que hay digamos una una línea directa entre los

48:32

3000 años y hoy en día pero desgraciadamente descubren muy muy pocas cositas o sea por ahí una por ahí otra

48:40

generalmente lo que descubre no tiene nada que ver con los antiguos hebreos

48:45

este y bueno después tenemos eh Hollywood que ayuda completamente esa

48:52

narrativa no sé si este es bueno la película Éxodo evidentemente y después

49:00

hay otras películas que muestran los 10 mandamientos este cuando los hebreos

49:05

este se están escapando de las huestes egipcias y ahí el mar el mar se abre

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para que puedan pasar por la tierra porque Dios los ayuda este lo ves gráficamente como realmente

49:19

se abren las aguas y ellos pasan este bueno todas estas digamos todos estos

49:26

elementos hace que es realmente muy difícil eh confrontar con la narrativa

49:33

sionista este en digamos en la gran mayoría de las eh eh de las audiencias

49:41

de hecho muchos descubrimientos arqueológicos y estudios genéticos que se han hecho evidentemente vuelga a decir que ningún origen étnico o

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genético justificaría la colonización ni el exfolio ni el genocidio de un pueblo

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por parte de otro eso vuelga a decirlo pero es que además más bien lo que lo que se ha descubierto muchas veces es

50:00

que los palestinos actuales tienen más vínculos genéticos es decir descienden más de ese pueblo hebreo originario que

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que la etnia asquenazi judía que es a la que pertenecen la mayoría de de judíos

50:14

europeos ¿no o sea que un poco lo que tú decías precisamente muchos descubrimientos que se hacen luego

50:19

tampoco digamos no llegan a mucha gente no no no confirman ese relato porque no

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confirman el relato al contrario no para nada y este justamente lo que llevan es

50:31

hace que eh tienen tienen el el el aparato

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sionista tiene tanto que afirmar estas cosas que este tiene que destruir toda

50:45

eh impugnación del relato me refiero porque si empieza a abrir una brecha

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todo se puede desmoronar entonces tienen que estar todo el tiempo vigilando que todo el relato este se

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compra como un package deal ¿no este y eh no puedes decir algo ahí que por

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ejemplo los palestinos Bengurrion mismo había dicho que los palestinos o sea los

51:16

árabes como lo decía de hoy en día son los descendientes de los hebreos él

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había dicho bueno que el proceso fue este primero había bueno el politeísmo

51:28

después este la religión judía después el cristianismo después este el Islam y

51:35

este los musulmanes de hoy en día son los descendientes ¿por qué porque los

51:42

generalmente los campesinos no se mueven o sea se sabe que la élite judía sí se

51:48

fue del eh de Palestina la gran mayoría eh digamos migraron hacia Italia este

51:57

porque era Roma claro el centro y 95% de la población autóctona eh

52:05

campesinos se quedaron ahí en sus tierras que fueron bueno cambiando de religión pero claro hubo muchas

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conversiones religiosas eso parece que la que a la gente se le olvida claro y este hasta los primeros

52:18

sionistas eran este más si se quiere

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eh más conformes con la realidad que después necesitaron evidentemente

52:30

construir ese relato y bueno entonces eso se borró ya nadie se acuerda de lo que dijeron en el principio incluso hubo

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un movimiento casi romántico de los sionistas primeros que llegaron que

52:43

empezaron a vestirse como los palestinos y este iban con la cufie y este y

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empezaron a hacer evidentemente usar la gastronomía local ¿no era y este eh pero

53:00

no porque querían dar digamos el lugar a los palestos árabes ahí sino que ellos

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son los auténticos los otros no o sea nosotros podemos incluso este vestirnos como hace

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3000 años pero nosotros somos los auténticos no sé si se entiende la cosa

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este incluso tenían algunos cantos así unas canciones en hebreo que tenían una

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música muy oriental bueno en fin sí tampoco es casualidad que se hayan

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bombardeado museos arqueológicos y de historia palestina porque claro al final

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hm el proyecto sionista requiere de de ese borrado ¿no para que nadie pueda

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impugnarles eh para que nadie pueda reclamar ese territorio o sea que que esa es quizás un poco la diferencia que

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mucha gente no entiende entre por ejemplo eh cuando se intentan hacer analogías ¿no con la situación de Ucrania y Rusia creo que a pesar de que

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podemos seguir eh defendiendo al pueblo ucraniano en este caso eh es verdad que hay algunas diferencias fundamentales y

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una de ellas es que es que en este caso eh lo que se quiere es que no exista el pueblo el pueblo palestino eh no es

54:14

anexionar es eh de alguna forma no dejar rastro borrar eh de la forma que sea ya

54:19

sea borrando tu historia ya sea borrándote a ti físicamente de de la faz

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de la tierra ¿no exactamente hm sobre sobre esto mismo claro creo que ya te lo han preguntado eh cuando te han hecho

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otras entrevistas pero ¿cómo cómo te sientes respecto a esta doble vara de medir o digamos a la diferencia entre

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como desde desde Europa desde desde los grandes organismos y bueno las grandes

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potencias europeas se habla de de la guerra de Rusia y Ucrania respecto a a

54:50

la situa el genocidio que sufre el pueblo palestino sí la cosa sí que más viene a resaltar es qué hubiera pasado

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si los palestinas fueran rubios de ojos azules este porque

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efectivamente eh ni Rusia habla de una

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manera despectiva sobre los eh e sobre este pueblo sobre los ucranianos

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ni los ucranianos del punto de vista digamos racial este no habla de manera

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despectiva sobre los rusos se odian como enemigos es otra cosa este pero no hay

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ese desprecio ese grado de deshumanización claro en cambio este la

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cuestión es que el proyecto sionista evidentemente al querer anular

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completamente la existencia del pueblo nativo es un proyecto completamente racista

55:50

este y que eh las categorías de islamofobia y arabofobia son esenciales

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como te dije antes este el hecho que cuando uno el trabajo mal hecho se dice

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el trabajo árabe eso no me voy a olvidar en mi en mi vida este esa manera de

56:10

deshumanizar y todo digamos sucio puede ser como los árabes este y cuando uno va

56:19

a los poblados este palestinos uno ve a veces en las calles no es muy muy pero

56:26

en las callas es una pulcritud que eh que para ser realmente

56:33

eh digamos para fotografiarlo este bueno en fin hay

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muchas maneras también hay que acordarse que este los palestinos vivieron muchos

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años como tantos pueblos este sin agua corriente que eso es una cuestión nueva

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y también los judíos que venían de de países no muy desarrollados no tenían eso claro uno compara con los judíos de

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Alemania e bueno es otra cosa pero no todos son judíos alemanes ya se ha

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debatido mucho sobre la llamada solución de los dos estados ¿en qué consiste y por qué muchos activistas por la

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liberación palestina sois contrarios o como mínimo escépticos os chirría bueno porque

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reconocer que hay dos estados es otra vez tener en cuenta que tiene la legitimidad de un estado sionista y un

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estado sionista como lo conocemos ya y todas las pruebas ya de feacientes este

57:32

sabemos que es un estado que va a seguir siendo expansionista este siendo

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racista eh y que va todo el tiempo tener una relación simbiótica con el

57:45

imperialismo porque no puede ser de otra manera la cuestión es

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que eh cuando se habla de un estado

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palestino al lado del estado de Israel siempre se habla de un estado palestino

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desmilitarizado en todos los textos frente a un estado israelí militarizado

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armado hasta los dientes armado hasta los dientes y con el Mossat y con y con todo eso entonces ya este no hay ningún

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ningún escrito de algún pensador o eh digamos persona relevante dentro de la

58:29

política israelí que habla de un estado palestino a las mismas condiciones que

58:34

el estado de Israel no es un estado desmilitarizado entonces ¿qué gracia

58:40

tiene todo eso o sea no no lleva nada es solamente para que este lo en Occidente

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se sientan desculpabilizados que hay una solución que parece lógica y hasta pragmática

58:58

pero que incluso esa solución que no la es este no le no se le ve ni la ni la

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cola entonces este ¿para qué ¿para qué seguir hm este tirando de una digamos de

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un eh de un fantasma que finalmente ni

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siquiera es pragmático ya la primera duda o pregunta que suscita esta propuesta esta idea de de los dos

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estados es vale a ver cómo delimitas las fronteras el territorio porque igual sabiendo cómo cómo ha funcionado siempre

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Israel igual lo que quiere es más o menos seguir teniendo el mismo territorio e incluso expandirse todavía

59:43

más ¿no entonces si dices bueno ya a ver cómo cómo de grande sería tu estado y cómo de grande sería el estado palestino

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es una de las primeras preguntas que igual habría que no porque es que un estado Palestina no es la mala solamente

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claro es lo único que están más o menos de acuerdo para que siga siendo

1:00:01

palestino todo el resto este no entonces ¿qué hm

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también claro eh últimamente se ha hablado mucho de de acuerdos de Alto al Fuego y demás pero a lo largo de su

1:00:14

historia Israel ha utilizado precisamente los acuerdos de de Alto al Fuego como una herramienta para ganar

1:00:20

tiempo para mejorar su imagen de puertas afuera para desmovilizar a la resistencia palestina eh ¿cómo cómo

1:00:27

interpretas o cómo has vivido este último eh acuerdo eh reciente

1:00:32

relativamente reciente de de Alto al Fuego ¿cómo lo has visto con escepticismo

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escepticismo total lo único que que es un pequeño consuelo era que por lo menos

1:00:44

que la gente de Gaza pueda respirar unos unos momentos dos días unos días

1:00:51

este pero hm cuando los políticos

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israelíes que hoy en día son los que deciden este hm lo dicen abiertamente que no hay

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que antes había eso lo que lo que acabas de decir un poco este vamos a decir

1:01:11

cosas que son agradables a los oídos de la gente de Occidente que tenemos en cuenta los derechos humanos lo esto pero

1:01:19

ya hoy en día con lo que habla este todos los que hoy en día son los decid

1:01:25

los decidores este en el gobierno de Israel lo dicen directamente no queremos

1:01:31

aquí palestinos este son animales humanos sí pero lo dicen con toda tranquilidad y

1:01:39

hasta que este no destruyamos completamente hasta el último eh persona

1:01:44

de del jamás este nada ¿qué quiere decir personas del jamás ah que es una parte

1:01:51

del pueblo no es que es una milicia que viene de ultratumba este a a actuar es

1:01:59

una parte esencial del pueblo eh palestino y no el pueblo este palestino

1:02:04

no tiene que decidir que su resistencia va el color que va a tener que no sea suficientemente roja para algunos que no

1:02:12

sea suficientemente democrática para otros este bueno hay muchos movimientos

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de liberación nacional que se hicieron este con en coalición de muchos colores

1:02:24

otros que eran más monocolores este la cuestión que

1:02:31

eh el pueblo palestino como muy bien dijiste este era muy muy eh próclive a

1:02:38

digamos ideologías más bien laicas este los grandes movimientos eh estaban muy

1:02:46

influenciados por el nacerismo que era un movimiento también este laico pero eh

1:02:53

la cuestión que no pudieron digamos eh realmente avanzar

1:03:00

entonces hoy en día es un movimiento que es religiosos no es un movimiento h

1:03:06

digamos ultra ortodoxo es un movimiento de liberación nacional que tiene ribetes

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por supuesto de culto eh musulmán pero este

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está en coalición con otros grupos por ejemplo Frente Popular que generalmente hay mucha gente que es este atea y

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cristiana también este entonces bueno es una coalición

1:03:34

entre digamos grupos con diferentes colores pero eh la cuestión esencial es

1:03:40

el el movimiento de liberación nacional y eh el hecho de que no pudieron los

1:03:46

movimientos laicos pudieron llegar a una concreción de los ideales y de las

1:03:53

necesidades básicas de un de la liberación lleva a que se buscan

1:03:59

frentes pero claro es que desde los acuerdos de Oslo hasta este alto al fuego o este pseudo alto al fuego actual

1:04:07

claro hemos visto un patrón en el que Israel se beneficia de la primera fase

1:04:12

de un acuerdo pero luego incumple sistemáticamente las siguientes fases de

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de ese acuerdo y sin embargo vemos como la comunidad internacional sigue tratando cada uno de estos eh bueno de

1:04:24

estos amagos de alto al fuego como si fueran sinceros ¿no ah bueno tranquilos que Israel eh ha prometido un alto al

1:04:30

fuego eh ¿por qué por qué está tan comprada digamos la comunidad internacional porque quieren este

1:04:37

ilusionarse que por ahí si vas a ser si los palestinos van a ser muy buenos por

1:04:43

ahí este van a van a poder este rascar algo ¿viste como un hueso tener ahí a

1:04:50

ver le vamos a echar un hueso entonces este eh por ahí eh con el hueso se

1:04:55

conformen y después siga el proyecto israelí

1:05:01

desarrollándose y ahora es tremendo es tremendo yo cada día que me que que que

1:05:07

leo digo pero ¿dónde vamos y además de dónde vamos la cuestión es que qué tiene

1:05:13

que pasar para que este mundo la gente que puede influenciar realmente sobre

1:05:18

todo Estados Unidos pero también la Unión Europea que pueden hacer cosas que realmente de una vez por todas se

1:05:25

termine con esta impunidad están ahí tan tranquilos viendo los la bueno ya no son

1:05:32

crímenes contra la humanidad es un un despliegue de sadismo total que están

1:05:38

haciendo el ejército dentro de este de de Gaza de Sjordania y ahora atacándose

1:05:46

así como Pancho por su casa ustedes dicen Pedro por su casa este eh en

1:05:52

Líbano y en Siria sí y pasándose por el también todas las bueno todas las sanciones o

1:06:00

todos los avisos por parte de la ONU o sea quiero decir es total este y estos siguen y y

1:06:09

felizmente hay una opinión pública que se desarrolla muy positivamente en todo el mundo este pero bueno no alcanza y ya

1:06:18

las cosas están que queman ya no es este eh proyectos es que ahora ya las cosas

1:06:25

están que queman hay que actuar o sea los que pueden actuar y realmente no

1:06:30

darle armas a Israel y por ahí darle ayudarle a la resistencia este y por ahí

1:06:38

poner realmente sanciones importantes este a Israel que no es tan difícil y no

1:06:45

es este el bebé eh el niño malo que hay que con todo sí es travieso pero bueno

1:06:54

un tirón un tironcito de orejas y ya está es nuestro niño sí y porque Israel

1:06:59

mira si Israel está en Eurovisión ya y en todas las ligas de

1:07:05

fútbol de Europa es porque es una parte de lo ven como una parte de Europa

1:07:12

h Sí sí claro es que algo que que nos

1:07:18

preguntamos muchos que nos hemos ido volviendo cada vez más euroescépticos entre otras cosas por por esa bueno no

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solo impasividad sino por la forma en la que estamos tolerando amparando y financiando un genocidio

1:07:33

claro es que dices ¿hasta hasta cuándo van a seguir con digamos con

1:07:40

con este discurso humanista liberal en el que se fundó la UE de no es que

1:07:47

queremos ampliar y defender los derechos humanos es que llega un punto en el que

1:07:53

ya eh no se lo creen ni ellos entonces creo que que el descrédito también que

1:07:58

que ha sufrido que ha sufrido la Unión Europea en este sentido se va se va a estudiar en los libros de historia y no

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sé qué opinas de eso no sé si tú siempre has tenido una relación eh bueno siempre no pero desde desde que empezado desde

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que empezó tu activismo eh por por la liberación del pueblo palestino siempre has visto con con reco a la Unión

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Europea o si aún así te has seguido decepcionando

1:08:25

no yo creo que este que hubo momentos que la verdad

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creímos que el mundo en general este reaccionaría y que este que bueno se

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empezaron a abrir muchas embajadas en eh o sea que se reconoció al Estado

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palestino que en la práctica no existe pero bueno yo creo que hay muchos más no

1:08:54

creo hay muchos más países que reconocen Palestina de los que no lo reconocen sí

1:09:00

este y eso fue nuevo entonces claro hay momentos que uno dice “Wow este algo

1:09:06

está pasando positivamente están reconociendo.” La mayoría son africanos

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y latinoamericanos ¿verdad sí este europeos sí africanos asiáticos también

1:09:19

sí este solo Europa que hay algunos bueno Irlanda y este y España sobre todo

1:09:27

este pero bueno hay otros de Europa del Este casi todos los que reconocieron digamos este en la época de la URS

1:09:34

todavía entonces quedó Rumanía por ejemplo ¿no entonces este pero eh okay

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entonces uno dice y después tuvieron eh como eh ¿cómo

1:09:50

se llama en las Naciones Unidas tienen el la categoría de ¿cómo se dice no son

1:09:58

miembros con miembros enteros pero son este bueno tienen un una posibilidad de

1:10:05

estar ahí en las asambleas aunque no creo que no tienen este toda la las

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prerrogativas este bueno muchas cosas que de alguna manera empezaron a

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moverse eh brigadas que que que bueno pues estuvieron también estas cuestiones

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de la los barcos agaza para este romper

1:10:32

el asedio bueno hubo muchos proyectos muchos hubo

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bastantes proyectos que de alguna manera eran positivos pero nada avanza

1:10:42

finalmente o sea avanza mucho pero nada avanza en

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la opinión por ejemplo que tantos judíos en Estados Unidos hagan realmente

1:10:54

actividades acciones este protestas tan tan contundentes no me hubiera imaginado

1:11:01

eso hace 3 años este bueno todo eso avanza pero todavía

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no llegamos a que eso produzca realmente un cambio en la situación concreta eh de

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los Palestinos este más bien ahora peor

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porque ya Líbano era más o menos una tierra donde Israel no podía este jugar

1:11:28

demasiado siria por supuesto que no y ahora este sigue eso y

1:11:35

bueno no sé lo que Trump tiene en mente pero nada bueno parece justo justo

1:11:43

te iba a hablar de Donald Trump porque antes estabas diciendo “Pero ¿qué tiene que pasar o sea ¿qué barbaridad más

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tienen que decir o hacer para que todo el mundo reaccione y para que realmente haya consecuencias y se y se ponga fin a

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esta impunidad ¿no de la que también hacen al arte parece que se enorgullecen de la impunidad eh que tienen y claro

1:12:03

Donald Trump precisamente compartió hace unos días eh un vídeo hecho con inteligencia artificial en el que se

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podía ver Gaza convertida en un resort de lujo y en esa simulación podíamos ver

1:12:16

a Netanyahu y Trump tomando el sol a Elon Musk eh comiendo eh una estatua de

1:12:22

oro de un líder estadounidense una torre de Trump eh quiero decir llovía dinero

1:12:29

¿no era era una cosa eh grotesca y claro se sobreentiende que lo que está

1:12:34

diciendo es que la población palestina sería en el mejor de los casos desplazada contra su voluntad lo cual

1:12:41

por definición ya entra dentro de la categoría de genocidio y en el peor de los casos aniquilada entonces si esto lo

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puedes decir abiertamente sin que pasa nada y si y sin ningún tipo de sanción

1:12:52

sin ningún tipo de consecuencia eh a nivel electoral eh a ningún nivel ¿no a

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nivel político a nivel penal claro no no está haciendo

1:13:03

explícita una agenda genocida delante de todo el mundo o sea claro es que estamos ya ahora mismo eh en una situación que

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no sé que me parece distópica ¿no sí ves cómo van a evolucionar las cosas con

1:13:16

este segundo maltrato maltrato este segundo mandato de Donald Trump he tenido aquí un lapsus curioso eh sobre

1:13:23

todo ahora que que bueno que que sus políticas parece que van a ser más agresivas que durante su primer mandato

1:13:30

sí sí aparte que cada día saca un conejo de la chistera y bueno o sea que no hay un día

1:13:39

que no se hable de él eso primero pero bueno eso este yo creo que mira el hecho

1:13:48

que está atacando de una manera tan dura al Yemen es la mejor prueba que está

1:13:57

completamente este resaltando y apoyando la agenda

1:14:04

israelí completamente porque no son los israelíes que atacan en Yemen son los

1:14:10

estadounidenses este y terrible todos los días unos

1:14:15

cuantos bombardeos este ¿por qué porque claro están impidiendo la navegación libre en

1:14:23

el Mar Rojo pero ellos lo hacen por solidaridad con el pueblo palestino y dijeron que en

1:14:31

el momento en que Gaza cambie su situación este ellos van a dejar eh de

1:14:37

pelear y y bueno ¿quién los ataca estados Unidos

1:14:43

este entonces están o sea yo pensé en un momento que se va a

1:14:49

harar de los jueguitos de Netaniau porque es muy eh Netaniau es realmente

1:14:57

muy muy zorro ¿no él este pone una cosa después la otra después

1:15:03

este digamos que juega trilero ¿no se muy trilero aceite sí este y no no está

1:15:15

realmente están completamente este jugando juntos en sintonía sí sí sí

1:15:21

completamente y eh no se ve h qué los va a parar pero bueno empecemos a ver

1:15:29

también un poco de positivo porque ya no hace falta este eh tener solo las

1:15:38

cosas digamos más negativas eh algo va a pasar no puede ser que esto

1:15:46

quede así este no sé si va a pasar algo a partir de las multitudes de los países

1:15:52

árabes no sé si eso va a pasar con un castigo que se le dé este en Estados

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Unidos a la dirección de Trump no sé si va a pasar en Asia que están este países

1:16:06

que son musulmanes como Indonesia Malasia Pakistán que también van a

1:16:11

empezar a hacer sanciones este no puede quedar así porque sí este la todos los

1:16:18

crímenes con respecto a los palestinos van en en digamos en ascenso este más y

1:16:25

más entonces este eso va a tener alguna repercusión en un momento o en el otro

1:16:33

no creo que estas cosas que incluso incluso puede ser que algo que nos parece ahora completamente utópico es

1:16:40

que el ejército egipcio de tanto que los joloban que quieren este que poner ahí a

1:16:46

los palestinos que ya revienten y que el ejército realmente egipcio también haga

1:16:52

algo sí puede ser este porque los acosan todo el tiempo tanto de lo del régimen

1:16:59

israelí como Estados Unidos que quieren poner los palestinos a ir al Sinaí y

1:17:04

ellos de ningún modo quieren entonces algo tiene que pasar ¿no puede ser y que

1:17:11

como están ahora invadiendo Líbano y y Siria yo creo que hay un momento en que

1:17:18

esta ¿cómo se dice este esta ulla de presión va a reventar por algún lado lo

1:17:23

que no sabemos muy bien por dónde pero por algún lado sí ¿no y la opinión pública en Occidente que cada vez se

1:17:32

pronuncia más y más contrón bueno algo va la la digamos van acumulando este las

1:17:39

fuerzas y ahí estamos sí y estamos ahora en un

1:17:45

momento geopolítica y geoeconómicamente muy incierto muy convulso la hegemonía de Estados Unidos parece que tambalea un

1:17:51

poco y para bien o para mal eh hay engranajes en marcha vamos a vamos a ver

1:17:56

hacia qué lado se inclina la balanza pero pero algo va a pasar no sabemos si

1:18:01

eso invita al optimismo o al pesimismo pero al menos esta situación como de

1:18:06

impaz en la que nos hemos encontrado durante mucho tiempo parece que que va a cambiarnos esperemos que para bien y Lan

1:18:14

Papé que es un historiador judío israelí muy conocido dice que dentro de 2 años

1:18:21

este el la entidad sionista va este tener un gran fracaso y

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puede ser que sean sus últimos este días

1:18:34

igual por eso también están más eh más envalentonados están teniendo quizás es

1:18:40

que la sociedad israelí si me pongo ahora analizar la sociedad israelí eso no es un nido de víboras eso ya este es

1:18:50

directamente un no se puede ni calificar todos se odian todos unos contra otros

1:18:56

es que no hay un día que no pase algo este movimientos de protesta movimientos

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pero no de protesta justamente para solidarizarse con los palestinos que también pero es una ínfima minoría pero

1:19:10

digamos contra Netañau por Netaniaagu contra Netaña que echa al al este al

1:19:18

jefe del Mossad que lo toma de vuelta después lo eches otra vez bueno es un

1:19:24

realmente una un esperpento total bueno les deseo que siga y lo más rápido hm e

1:19:33

estamos llegando ya al final de este episodio de esta entrevista y hacia el final de cada episodio tenemos una

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sección titulada Yo más que una pregunta tengo una reflexión donde pedimos a nuestros invitados que respondan a una

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pregunta barra reflexión que les ha dejado el invitado anterior y a su vez que piensen y formulen una pregunta para

1:19:50

el siguiente en este caso quien te dejó una pregunta es Inés Hernánd comunicadora y presentadora más que una

1:19:56

pregunta tengo una reflexión bueno tengo una reflexión Liliana y es que me gustaría en el momento en el que estamos

1:20:03

en el que las sociedades modernas eh no están sabiendo operar o cooperar de una

1:20:09

forma colectiva ¿no y y en el que de pronto pues se está denostando muchísimo pues el derecho

1:20:17

internacional que todo el mundo se al que todo el mundo se adscribió en un momento pues muy horrible histórico

1:20:24

occidental que que ocurrió pues no hace tantos años eh y sobre todo en la situación en la que estamos viviendo

1:20:30

ahora mismo en Oriente Medio eh ¿qué puede hacer el ciudadano medio o sea que

1:20:35

puede hacer eh un individuo eh de forma particular precisamente para eh oponerse

1:20:40

a cuestiones que afectan a los derechos humanos eh porque tenemos como una

1:20:45

sensación de mucha distancia al respecto de las operativas ¿no de de los de los

1:20:51

gobiernos en plan bueno es que claro los gobiernos toman unas decisiones sí pero bueno ¿qué podemos hacer nosotros como

1:20:57

ciudadanía para pues para apoyar o para precisamente retirar el apoyo y no eh

1:21:03

entonces que podemos hacer nosotros eh como ciudadanos individuales eh bueno

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pues para decir en mi nombre ¿no y para oponernos a a bueno pues pues todas las

1:21:13

todos los conflictos que parece que cada vez son mayores y desde luego no son nuestra decisión

1:21:19

este creo que lo lo más importante es hablar con todo el mundo que uno conoce

1:21:26

de lo que pasa en Palestina y confrontar la narrativa sionista eh o sea la cuestión de la que

1:21:35

ellos o sea los sionistas los israelíes solo se defienden y que nadie de los

1:21:42

demás tiene derecho a defenderse este y que evidentemente

1:21:47

mente eh usando la muletilla de antisemitismo que eso es este una gran

1:21:55

bomba digamos este echada hacia la humanidad para eh callar a todo aquel

1:22:05

que quiere discutir o incluso que tiene objeción sobre los el actuar del

1:22:12

proyecto sionista del gobierno de Israel este no sentirse este llamado por la cuestión

1:22:20

esta de antisemita porque también a nosotros nos dicen antisemitas entonces este si sabemos que somos

1:22:27

antiracistas que somos este eh no que no somos ni judeófobos ni arabófobos ni

1:22:36

este islamófobos etcétera tampoco somos este judeófobosos tampoco somos

1:22:44

antisemitas este esa es la integridad que podemos manifestar porque es lo que más les

1:22:51

gusta este usar a la yo lo considero el arma de destrucción masiva del

1:22:58

relatocionista usar antisemitas para realmente callar a todo el mundo de destrucción y de

1:23:04

distracción de distracción masiva lo mejoramos este y eh bueno hablar

1:23:13

sobre todos los temas estos que tienen que ver con los derechos de los palestinos machacar sí y en todos los eh

1:23:21

marcos que nos encontremos y por supuesto si podemos este boicotear cosas que tienen de Israel así sea este no ir

1:23:29

a los campeonatos de fútbol o eh o digamos no ver Eurovisión o en fin este

1:23:36

lo que se puede hacer a ese respecto siempre positivo y decir a todo el mundo

1:23:42

que los palestinos tienen derecho a defenderse bueno y el siguiente invitado

1:23:47

es Yago Álvarez Barba más conocido como economista no sé si le conocerás que es pues eh un divulgador

1:23:54

eh de economía habla de conceptos y nociones muy extendidas en economía precisamente para desmontarlas y para

1:24:00

mostrar muchas veces los los supuestos ideológicos que que subyacen que hay detrás ¿qué pregunta le dejarías

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es que piensaso eho Álvarez eh que realmente eh la

1:24:19

digamos el lo que lo que está atrás de la eh de las posturas del gobierno

1:24:26

israelí es eh digamos beneficios

1:24:32

económicos o es este digamos

1:24:38

principios coloniales o si no van de la mano

1:24:45

ambas ahora pasamos a la sección de preguntas de la militancia que es donde

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los miembros de nuestra comunidad de Patreon hacen preguntas a nuestros invitados las preguntas de la militancia

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la primera es Liliana tú naciste y creciste con un relato que te enseñaba

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que Israel era un refugio una promesa una reparación tras el horror del holocausto ¿qué sentiste no solo

1:25:10

pensaste sino sentiste cuando comenzaste a darte cuenta de que ese mismo lugar era también una maquinaria de ocupación

1:25:16

despojo y violencia contra otro pueblo bueno primero que no nací completamente

1:25:24

porque mi familia no me educaron de manera sionista eso es importante también de entender pero bueno cuando me

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mandaron a esa famosa escuela ahí este me intoxicaron este y qué sentí bueno yo

1:25:41

tenía también otros otras fuentes de educación política felizmente yo vivía

1:25:47

en Argentina y éramos este era muy eh hm

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¿cómo decir muy contenta eh de la revolución cubana yo soy tengo mucha edad ya y este

1:26:02

y me acuerdo perfectamente en el 59 eh cómo salíamos como jóvenes este eh

1:26:10

antiimperialistas salíamos a las calles a decir viva Fidel este después también otras educaciones

1:26:18

como otros movimientos de liberación nacional tanto en Latinoamérica este

1:26:23

como digamos este en otros lugares del mundo él eh sobre

1:26:30

todo agelia y su lucha contra el el

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colonialismo francés este entonces hm digamos que fuimos eh

1:26:43

yo fui e alimentada por varias fuentes

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lo cual el día que pude comprender por lo que veía y por lo que leía este que

1:26:56

eso es un colonialismo no era para mí este algo extraño completamente a mi

1:27:01

mundo intelectual si se quiere este es lo que me ayudó a hacer

1:27:07

realmente el tránsito con cierta eh con mucho dolor porque me engañaron pero con

1:27:15

cierta facilidad de punto de vista de los conceptos

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¿definirías las políticas de Netanyahu como fascistas

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no alcanza fascismo fascismo es poco para lo que es

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yo diría que son políticas nazis este aunque nazi también es una parte

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del fascismo pero bueno es un un grado más este son políticas realmente nazis y

1:27:43

él es un nazi él este viene de un digamos su padre fue un historiador que

1:27:51

le dijo que es la misión en su vida tiene que ser este liberar todo la

1:27:56

tierra de Israel este de no judíos este

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y así en ese en ese ambiente creció y no judíos y tierra de Israel me refiero al

1:28:10

gran Israel realmente con partes de Siria del Líbano de Jordania hm en el

1:28:17

caso de que sigas teniendo lazos personales amigos familia en Israel ¿cómo lidias con ello ¿cómo tratas con

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ellos y ellas ¿has tenido que cortar relaciones con mi bueno no es familia directa pero con una familia de mi madre

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que llegaron a Palestina en los años eh 30

1:28:36

este sí cortes relaciones con amigos ¿no porque todos los amigos que tenía de todos modos eran antisionistas entonces

1:28:44

sigo teniendo con ellos relaciones ¿es el sionismo una ideología

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categóricamente errónea o hay algún concepto o enseñanza que se pueda reivindicar o salvar

1:28:55

oh desgraciadamente no porque si uno piensa que la base es decir que los

1:29:02

judíos son el pueblo elegido y que Dios le dio la tierra de Israel y esa es la

1:29:07

base digamos este h que es la base sobre la cual se

1:29:15

constituyó el movimiento sionista entonces un supremacismo completo y una manera de el

1:29:23

colonialismo blanco este que los nativos

1:29:29

no existen entonces ¿qué más se puede eh que han ni siquiera el hecho que han

1:29:35

revivido la lengua hebrea ¿quién tenía necesidad de eso este los judíos hablaban muchas lenguas este y no había

1:29:44

necesidad tampoco yo no veo nada realmente bueno hay un poco a veces hay

1:29:50

poetas claro pero no todos los poetas son fascistas hay algunas cosas así pero bueno es normal en una sociedad incluso

1:29:58

en África del Sur había blancos este que escribían y que apoyaban al eh a la

1:30:07

digamos a la revolución negra pero como sionismo es gente que vive ahí

1:30:13

y que bueno tiene son artistas o bueno pintores qué sé yo y tienen este ciertas

1:30:19

cosas que son eh que pueden ser este parte de la humanidad pero como proyecto

1:30:25

político nada positivo y ya para terminar como colofón

1:30:30

final Liliana ¿qué le dirías a la gente que cree que esto empezó el 7 de octubre

1:30:36

y que Israel tiene derecho a defenderse

1:30:45

parece tan obvio que no sé ni siquiera qué decir que este cuando uno 76 años está

1:30:55

oprimiendo una masa importante de gente y cada vez peor este que esa gente eh

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tenga ganas de de liberarse me parece tan obvio que este bueno ¿con qué

1:31:11

instrumentos se liberan cada uno hace lo que puede y si llegaron a las a esta

1:31:17

digamos esta irrupción de poner en jaque eh la inteligencia bueno los servicios

1:31:24

de inteligencia IPELI y este poder entrar al territorio y de alguna manera

1:31:31

llevarse rehenes para poder intercambiarlos y en la pelea evidentemente hay muchos

1:31:38

que han muerto también eh por las armas israelitas las bombas israel sí y otros

1:31:45

que también en en la en el enfrentamiento también este digamos

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murieron gente del lugar o sea de gente de judía

1:31:58

este no sé me parece que con todo lo que ha sufrido el pueblo palestino

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este es un resultado digamos lógico de una situación que un pueblo oprimido

1:32:12

quiere liberarse es la primera cosa que aprendemos cuando estudiamos este que

1:32:18

son los movimientos de liberación nacional este es evidente que quieran liberarse todo lo que han hecho los

1:32:25

palestinos del punto de vista de este acciones no violentas y nada este lleva

1:32:31

un buen puerto no es otra vez voy a decir es este la olla de presión que

1:32:37

revienta como puede pero reventó de una manera muy estudiada que hasta el día de

1:32:42

hoy este los investigadores del Mozart y del bueno de la inteligencia interior el

1:32:50

Simbet este tratan de entender qué pasó exactamente lo que pasa es que este el

1:32:57

desprecio que tienen hacia el pueblo autóctono es tan grande que no

1:33:04

pudieron imaginarse que podían llegar a tener este una reacción de ese calado

1:33:11

digamos eh es lamentable que hay que llegar a eso porque mucho mejor hubiera sido de

1:33:19

que todo esto pueda ser arreglado con la las leyes internacionales el derecho

1:33:24

internacional a la autodeterminación un derecho reconocido incluso incluso en el

1:33:32

derecho internacional está el apartado 3070 que dice que todo pueblo oprimido

1:33:39

este colonizado invadido tiene derecho a su liberación eh nacional o grupal este

1:33:47

y que incluso este estados otros tienen que ayudarlos en

1:33:53

ese proceso 30 70 las Naciones Unidas que

1:33:59

absolutamente confirmen el derecho a la liberación nacional

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claro no es por ponerme conspiranoica ni mucho menos pero antes decías que bueno

1:34:11

que el Mossat básicamente o Israel eh subestimó a los palestinos y no imaginó

1:34:17

que que pudieran conseguir rehenes y demás pero ya digo no no es por entrar

1:34:22

eh o comprar un pensamiento conspiranoico pero no es sospechoso que el Mossat que es la mayor agencia de

1:34:28

inteligencia del mundo no se anticipara precisamente no le vino demasiado bien

1:34:34

como pretexto para luego eh digamos emprender o o digamos o escalar

1:34:42

eh ese es esa agenda genocida ¿no bueno te voy a contestar de una manera este dando

1:34:50

un otro ejemplo eh con el Hesbolá

1:34:58

a partir de 2006 cuando el Gesbolá echa a los

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israelíes de la parte del Líbano que habían ocupado este hasta el

1:35:10

2024 Israel no consiguió liberarse como ellos dicen del Gesbola al contrario

1:35:18

cada vez era más fuerte hasta que entendieron que tienen que

1:35:24

vencerlos eh de punto de vista si se quiere de la cibervigilancia

1:35:30

por eso es que este atacaron eh los teléfonos personales de tanto de tantos

1:35:37

militantes del Gesbolá incluso de los este de los líderes este llegaron porque

1:35:44

Durán desde el 2006 hasta el 2024 estudiaron cómo

1:35:51

poder eh laminar si se quiere este perjudicar su su fuerza porque el

1:35:58

Gesbolá era más fuerte que el Mossad en todo lo que es la ciber este guerra

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quiere decir que el Mossat no es este el gran campeón de toda la

1:36:16

inteligencia este del mundo así que está Hay algo de marketing también detrás de

1:36:22

presentarlo como como algo invalible exactamente exactamente quiere mostrarlo

1:36:28

de que los judíos son muy inteligentes ¿ves eso para mí cuando me acuerdo cuando llegué a Francia que hay

1:36:37

este hay una este hay

1:36:43

una manera de digamos está el la judeofobia y está la judeofilia

1:36:51

este por ejemplo decir que los judíos son inteligentes bueno son como todo el mundo hay así hay asá este pero esa

1:36:59

creencia de que el Mossad es es un es el super power este no de ningún modo

1:37:05

tienen fallos como todo el mundo ponen un dinero enorme en

1:37:11

realmente mejorar cada vez que sienten que están este digamos en debilidad en algún

1:37:18

terreno sobre todo lo que es seguridad armas y todo eso y ponen todo el dinero

1:37:23

que pueden este para realmente llegar al al top ¿no a ser los primeros en todo

1:37:30

esto pero durante tanto tiempo no pudieron este al al Gesbola hm

1:37:37

bueno haría una aclaración que he dicho eh subestimaron a los palestinos quería decir subestimaron a jamás por ser un

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grupo armado una milicia palestina o sea por hacer la la aclaración

1:37:48

pero pero sí eso eso sería todo muchísimas gracias Liliana Córdoba por

1:37:54

haberte pasado tenía muchas ganas de que vinieras y bueno espero que este episodio consiga abrir muchos ojos o

1:38:01

como mínimo rearmar ideológicamente y argumentalmente a quienes ya estén en

1:38:08

contra de de la agenda genocida del régimen israelí así que muchísimas gracias por haber venido y a ustedes por

1:38:14

haber pensado y por el compromiso que llevan muchísimas gracias

1:38:20

encantada testimonios como el de Liliana son esenciales para dejar clara la distinción entre el sionismo como

1:38:26

ideología y proyecto supremacista y colonial y el judaísmo como religión etnia o legado cultural desde el momento

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en el que Liliana tomó conciencia de la realidad de los palestinos desplazados durante la NAGBA y sistemáticamente

1:38:37

oprimidos expulsados y masacrados por el régimen sionista ha dedicado su vida a combatir la ideología criminal que ha

1:38:43

hecho posible uno de los mayores intentos de exterminio de un pueblo hemos hablado de lo difícil que es luchar contra el régimen israelí

1:38:49

especialmente cuando está respaldado por la práctica totalidad de las corporaciones y potencias mundiales y cuando instituciones como la Unión

1:38:55

Europea a pesar del discurso humanista liberal sobre la defensa de los derechos humanos inalienables en el que se habría

1:39:02

fundado no solo tolera sino que ampara y financia crímenes de esa humanidad vemos

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como aquellos que tachan a cualquiera que critique los crímenes de guerra de Israel de antisemita son quienes más odio vierten contra los judíos

1:39:13

antisionistas tachándolos de malos judíos y diciendo que son una vergüenza para su pueblo o que un buen judío no

1:39:19

debería hablar con ellos como nos contaba Liliano historias como las que hoy nos ha contado incomodan profundamente al sionismo y es que por

1:39:25

mucho que le pese a Israel cada vez vemos más voces judías que reclaman libertad para Palestina nunca más en

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ningún sitio contra ningún pueblo y ya para terminar es el momento de recordaros una vez más que no obstante

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